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  #31  
Alt 20.07.2017, 20:09
Benutzerbild von Posamentierer
Posamentierer Posamentierer ist offline männlich
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Hallo Scherfer,

dies ist ein Forum. Und nachdem eine Frage gestellt wurde, darf jeder antworten. Dies muss Dir nicht gefallen, was auch völlig ok ist.

Aber Anna Sara Weingart hat ihre Meinung zum Thema formuliert (wir wurden ja gefragt) und sie hat - so finde ich jedenfalls - voll und ganz recht. Auch, wenn Dir ihre Ansicht nicht gefällt.
Wir kommen mit Ahnen-/Familienforschung nur ein paar hundert Jahre zurück, mal ganz abgesehen davon, dass von den Tausenden Vorfahren der letzten 20 Generationen die meisten unbekannt bleiben werden.
Dass sich genetische Merkmale finden lassen, die eine Firma aufgrund eines fragwürdigen Pools einer genetisch-reinen Gruppe zuweisen will, ist für die Familienforschung (nicht für die Frage, ob man mit seinen Eltern/Großeltern verwandt ist) irrelevant. Unsere Vorfahren stammen aus allen möglichen Ecken der Erde - egal woher Opa jetzt kam. Und sie tragen Spuren ihrer Vorfahren in ihren Genen mit - aber ob die 100, 1000 oder mehr Generationen alt sind - sie führen uns nicht zu unserer gesuchten 12xUrgroßmutter - auch wenn wir das noch so gerne hätten.

Wenn Du ohne Grund Forumsmitglieder so schräg anmachst, die mehr als 100 mal so viele Beiträge wie Du haben, finde ich das daneben. Aber ich bin ja nicht mal stellvertretender Pressesprecher.
__________________
Lieben Gruß
Posamentierer
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  #32  
Alt 21.07.2017, 09:09
Ahrweiler Ahrweiler ist offline männlich
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Hallo zusammen
Genau das meinte ich.
LG
Franz Josef
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  #33  
Alt 21.07.2017, 11:12
Scherfer Scherfer ist offline
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Hallo,
ich gebe zu, dass ich mich vielleicht etwas im Ton vergriffen habe. Deshalb dafür zunächst mal Entschuldigung! Dennoch bleibe ich inhaltlich bei meiner Kritik und kann das auch gerne etwas näher und sachlicher ausführen. Der Übersichtlichkeit halber schlüssele ich das mal nach Themen auf:

1) Sinnhaftigkeit von DNA-Tests für Europäer:
Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Diese DNA-Tests sind nur für US-Amerikaner interessant, die damit feststellen können, ob sie auch afrikanische oder asiatische/indianische Vorfahren besitzen.
Erste Verallgemeinerung. Hier wird ein Teilaspekt von DNA-Tests herausgegriffen und auf alle DNA-Tests ausgeweitet. Ja, man kann mit Tests den ethnischen Hintergrund untersuchen, das ist aber doch nur eine der vielen Möglichkeiten! Und übrigens: Auch für Europäer kann diese Prognose des ethnischen Hintergrunds manchmal interessant sein, mehr dazu weiter unten.

Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Hallo. Da Du anscheinend einen Test hast machen lassen (?), wäre es schön wenn Du über Deine positiven Erfahrungen in Bezug auf die Auswertung der Ergebnisse näher berichten könntest ?
Daraufhin schrieb zwar nicht Acanthurus aber andere über ihre positiven Erfahrungen. Aber die Dame ging nicht darauf ein, sondern beharrte kurze Zeit darauf:

Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Du erfährst durch den Test sehr wahrscheinlich nichts, dass Dich in der Ahnenforschung weiter bringt. Es ist nur etwas, womit man sich etwas einbilden kann.
Insbesondere wenn Du bei dieser finanziellen Ausgabe deswegen auf andere Ausgaben verzichten müsstest, rate ich davon ab.
Nun steht es selbstverständlich jedem frei, den Test zu machen oder auch nicht. Genauso wie es jedem freisteht, zu entscheiden, ob er gegen Geld Kopien von Akten aus einem Archiv anfordert oder nicht. Ob mir diese Ansicht gefällt oder nicht, tut hier erstens nichts zur Sache und ist mir zweitens auch reichlich egal. Wenn man allerdings selbst für sich eine Entscheidung gegen einen Test getroffen hat, muss man deshalb noch lange nicht – wohlgemerkt, ohne selbst irgendwelche Erfahrungen damit gemacht zu haben! – alle BefürworterInnen eines DNA-Tests in eine bestimmte Ecke stellen und Leuten, die nach Erfahrungen fragen, mit einer nicht fundierten Pauschalaussage und Falschinformationen dazu antworten.


2) Kosten von DNA-Tests:

Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Also nur wenn Du Multi-Millionär bist, und überhaupt nicht mehr weißt, wohin mit Deinem Geld, macht es Sinn, diesen "Spass" auch noch mitzumachen.
Zweite Verallgemeinerung. Ja, DNA-Tests kosten etwas, aber auch nicht die Welt. Das war einmal vor vielen Jahren. Heute bekommt man einen autosomalen Test (d.h. für alle Chromosomen außer dem X- und Y-Chromosom) schon für 70 Euro. Das Ergebnis hat man ein Leben lang, neue Übereinstimmungen, die in den nächsten Jahren neu gefunden werden, hat man „mitbezahlt“. Für zwei Stunden Arbeit eines Berufsgenealogen bezahlt man ungefähr die gleiche Summe und hat davon eine Handvoll neue Vorfahren. Ob das in einem guten Verhältnis steht, muss jeder selbst entscheiden.

3) Genauigkeit von DNA-Tests:
Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
"Wichtige Hinweise ...
2. Bei Probanden aus Mitteleuropa werden häufig hohe oder sehr hohe DNA-Anteile den Herkunftsregionen "England" bzw. "British Isles" und/oder "Skandinavien" zugewiesen, obwohl die Vorfahren - soweit bekannt - aus dem deutschen Sprachraum stammen.
Dritte Verallgemeinerung. Wie schon bereits Acunthurus geschrieben hat, ist dieses Kleingedruckte nur eine Hintergrundinformation zu einem Teilaspekt, aus dem hier ein Totschlagargument für den gesamten Test gemacht wurde. Im Übrigen habe ich etwa 95% Vorfahren aus dem Gebiet des heutigen Deutschlands und mein DNA-Test zeigt eine ethnische Vorhersage von 0% für Skandinavien und die Britischen Inseln. Auch aus dem südwestdeutschen Raum habe ich viele Vorfahren und auch für Italien und Spanien ist meine Ethnizitätsprognose 0%. Ganz so allgemeingültig kann diese Aussage also gar nicht (mehr) sein.


4) Aussagekraft von DNA-Tests:

Zitat:
Zitat von Posamentierer Beitrag anzeigen
Dass sich genetische Merkmale finden lassen, die eine Firma aufgrund eines fragwürdigen Pools einer genetisch-reinen Gruppe zuweisen will, ist für die Familienforschung (nicht für die Frage, ob man mit seinen Eltern/Großeltern verwandt ist) irrelevant. Unsere Vorfahren stammen aus allen möglichen Ecken der Erde - egal woher Opa jetzt kam. Und sie tragen Spuren ihrer Vorfahren in ihren Genen mit - aber ob die 100, 1000 oder mehr Generationen alt sind - sie führen uns nicht zu unserer gesuchten 12xUrgroßmutter - auch wenn wir das noch so gerne hätten.
Auch hierzu würde ich gerne noch ein paar Worte sagen. Nein, ein DNA-Test ist kein Allheilmittel und nein, er ermöglicht es selbstverständlich auch nicht, eine „12xUrgroßmutter“ zu finden – hatte hier aber vorher auch keiner behauptet.
Ein Test kann aber schon eine bisher unbekannte Verwandtschaft über einige Generationen zurück nachweisen oder einen Hinweis auf eine mögliche Verwandtschaft geben. Die muss man selbstverständlich noch mit der „herkömmlichen“ Familienforschung weiter belegen – was aus meiner Erfahrung im Übrigen auch ernsthafte US-Familienforscher durchaus sehr ausführlich machen.
Wie viele Generationen ein Test „zurückblicken“ kann, hängt von der Art des Tests (autosomal, Y-chromosomal, mitochondriale DNA) und der Fragestellung ab. Je weiter man zurückgeht, umso schwieriger werden natürlich die Vorhersagen. Gerade deshalb ist es dann sinnvoll, mehrere Personen einer Linie zu testen, um damit genaue Aussagen machen zu können. Über Chromosomenbrowser kann man so DNA-Segmente bestimmen, die aus einer bestimmten Abstammungslinie stammen. Da nach eigenen Erfahrungen gefragt wurde: Ich habe einen Cousin dritten Grades meines Vaters (übrigens nicht in den USA oder Kanada) durch einen Test finden und hinterher mit der „herkömmlichen“ Forschung die Verwandtschaft nachweisen können.

Was Du, Posamentierer, nun mit diesen gerade ausgeführten Testergebnissen in der näheren Verwandtschaft durcheinanderwirfst, ist die Ethnizitätsprognose. Die reicht in der Tat sehr viel weiter zurück und macht anhand von DNA-Markern Aussagen über die in der Abstammungslinie vermutlich enthaltenen ethnischen Gruppen. Ob jemand das für die Familienforschung weiter bringt, kann wieder jede und jeder selbst entscheiden. Es ist aber doch ein nettes Extra, das man mitbekommt. Und auch für konkrete Fragestellungen in der näheren Verwandtschaft kann diese Prognose durchaus sinnvoll sein. Beispiel: In meiner väterlichen Abstammungslinie komme ich teilweise nur wenige Generationen zurück. Da stellt sich für mich die Frage, ob die Vorfahren des Spitzenahns eher aus Ost- oder Westeuropa stammten. Für beide Theorien habe ich aus der „traditionellen“ Familienforschung Indizien. Meine Testergebnisse weisen nun sehr eindeutig auf eine Herkunft aus Westeuropa. Das ist zwar sicher kein Beweis, aber doch ein wertvoller Hinweis, um mit anderen Mitteln in dieser Richtung weiterzuforschen.


Mein Eindruck ist, dass viele in Deutschland sich (aus vielfältigen Gründen) gegen DNA-Tests entscheiden. Ist natürlich jedem selbst überlassen. Genau wie jeder selbst entscheidet, ob er ein Abo bei Archion oder anderen Seiten braucht oder nicht. Die Art aber, wie dann diese persönliche Entscheidung vehement als die alleinige Wahrheit vertreten wird, ohne sich näher mit den Details von DNA-Tests beschäftigt zu haben, geschweige denn eigene Erfahrungen damit zu haben, ist jedoch bemerkenswert und in dieser Härte in anderen Ländern nicht zu finden. Daher vermute ich, dass hier auch die Angst vor Gentests im Allgemeinen, die Angst vor der Überwachung etc. eine große Rolle spielt.

Geändert von Scherfer (21.07.2017 um 11:25 Uhr)
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  #34  
Alt 21.07.2017, 16:13
Benutzerbild von Cardamom
Cardamom Cardamom ist offline weiblich
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Hallo,
Also wenn ich mir alle Posts so durchlese, dann ist es völlig deutlich, wo die Sachebene verlassen wurde. Das ist ja nicht verboten, vielleicht auch amüsant zu lesen, aber eben auch nicht so wahnsinnig hilfreich und mutet mich schon etwas seltsam an.
Ich kann nicht verstehen, warum dieses Thema emotional so hochkocht.
Ich habe Tests gemacht von mir, Bruder und Eltern, und ich muss niemanden überzeugen, das auch zu tun.
Ich halte es aber für übertrieben in einer Diskussion, wenn unterschwellig suggeriert wird, dass jeder, der so einen Test macht, auf Marketing-Versprechen hereingefallen ist und sein Geld genausogut zum Fenster hätte rauswerfen können. Das ist in etwa genauso seriös wie eine Werbung, die verspricht, waas sie nicht halten kann.

Fakten sind das eine. Wie jemand sie für sich bewertet, also ob er mögliche Informationen, die er durch durch DNA Testing erhält, für seinen persönlichen Wissensdurst höher/anders einschätzt als andere Personen das tun, ist so individuell verschieden, wie die Frage, ob ich mein Geld z.B. ... für Pistazieneis ausgeben will oder nicht.

liebe Grüße
Cornelia
__________________
Pommern:
- suche Vorfahren von Carl Gustav Meyer, Töpfermeister, * 12.05.1782 Stargard und seine unbekannte 1. Ehefrau

Ich rechne immer mit Wundern ...
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  #35  
Alt 21.07.2017, 20:10
Dominik Dominik ist offline
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ich finde es auch unverständlich wieso dna tests die leute so spalten..ich habe es gemacht...es ist ein interressantes thema aber ich bin nicht der meinung das es unbedingt für die ahnenforschung in irgendeiner weise nötig ist....und es lohnt sich auch nicht wegen diesem thema zu streiten

wer will soll es tun wer es nicht will halt nicht...erfahrungsberichte sind immer gut aber dieses missionieren..sowohl pro als auch contra test..ist einfach dumm

lg,

dominik
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  #36  
Alt 21.07.2017, 21:03
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Posamentierer Posamentierer ist offline männlich
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Guten Abend,

ja, wir sind etwas emotional geworden. Gehen wir doch noch einmal zum Anfang, zu Andrés Frage, zurück:

Zitat:
Ich wollte mal fragen, was ihr von DNA-Tests im Zusammenhang mit der Erforschung eurer eigenen Ahnen haltet.
Ich verstehe die Frage so, ob Gentests einem helfen können, die Herkunft länger verstorbener Vorfahren geographisch eingrenzen zu können und letztlich durch konkrete Archiv- oder Kirchenbuchbelege aufzustöbern. Das ist unzweifelhaft bei rezenten Personen möglich, wie auch mehrere von Euch es hier beschrieben haben. Für Personen, die vor mehr als vier Generationen unsere Ahnen waren wird dies schwierig.

Scherfer meint dazu:
Zitat:
Und auch für konkrete Fragestellungen in der näheren Verwandtschaft kann diese Prognose durchaus sinnvoll sein. Beispiel: In meiner väterlichen Abstammungslinie komme ich teilweise nur wenige Generationen zurück. Da stellt sich für mich die Frage, ob die Vorfahren des Spitzenahns eher aus Ost- oder Westeuropa stammten. Für beide Theorien habe ich aus der „traditionellen“ Familienforschung Indizien. Meine Testergebnisse weisen nun sehr eindeutig auf eine Herkunft aus Westeuropa. Das ist zwar sicher kein Beweis, aber doch ein wertvoller Hinweis, um mit anderen Mitteln in dieser Richtung weiterzuforschen.
Wenn Deine Gene verraten, dass Du westeuropäische Vorfahren hattest, dann machst Du jetzt was? /IRONIE_AN Die Kirchenbücher Frankreichs durchsehen? /IRONIE_AUS

Also: Ja, man kann Verwandte aufspüren (Scherfer und andere haben recht), aber nein, für das Aufspüren meiner Vorfahren vor dem 20. Jahrhundert sind Gentests anekdotisch nett, aber sie bringen uns nicht weiter zu Belegen.

Allen ein fundreiches Wochenende!
__________________
Lieben Gruß
Posamentierer
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  #37  
Alt 22.07.2017, 06:04
hiopa hiopa ist offline
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Ich sehe das sehr wohl als Beleg wenn ich zB auf Ancestry Cousin matches bekomme deren Baeume auf Ahnen hinweisen (vor dem 20. jhd.)
die ich so niemals gefunden haette.
zB habe ich durch ancestry eine nahe Cousine gefunden aus Schottland.
Unsere gemeinsamen Wurzeln sind in Westpreussen.
Ich haette doch ohne den Test niemals von ihr erfahren und in Schottland nach ihr gesucht.
Durch den Test konnten wir uns finden und nur weil ihr Urgrossvater als mein Ururgrossonkel angezeigt wurde und unsere gemeinsamen Ururur-bzw Ururgrosseltern ebenso.
Nur so konnten wir uns treffen und unsere Papiere abgleichen.
Und ich habe schon mehrfach so Linien abgleichen koennen.

Geändert von hiopa (22.07.2017 um 06:58 Uhr)
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  #38  
Alt 22.07.2017, 10:17
Dominik Dominik ist offline
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hiopa ich finde das total gut das du da so positive erfahrungen gemacht hast aber ich denke das der gen-test zum paper trail führt ist wirklich sehr selten. wie gesagt für mich war der test auch gut aber ich denke in den meisten fällen ist er eher dafür geeignet etwas über die eigene identität zu erfahren als konkret über die vorfahren.

liebe grüße,

dominik
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  #39  
Alt 22.07.2017, 10:34
Scherfer Scherfer ist offline
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Zitat:
Zitat von Posamentierer Beitrag anzeigen
Wenn Deine Gene verraten, dass Du westeuropäische Vorfahren hattest, dann machst Du jetzt was? /IRONIE_AN Die Kirchenbücher Frankreichs durchsehen? /IRONIE_AUS
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Wie geschrieben, hatte ich bereits Indizien für verschiedene Herkunftsorte. Die Ethnizitätsprognose gibt mir schlicht einen Hinweis, welche Theorie vielversprechender ist. Nicht mehr, nicht weniger.
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  #40  
Alt 24.07.2017, 15:46
spockymulder spockymulder ist offline
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Bei einem autosomalen DNA-Test bei einem der drei großen Anbieter (AncestryDNA, 23andme, FTDNA) bekommt man in der Regel viele entfernte Cousins mitgeteilt. Inwiefern das einem hilft Ahnen aufzuspüren hängt natürlich immer davon ab wie gut und ausführlich die bisherige Forschung bei sich und dem betreffenden Cousin war. Da es für Deutsche in den meisten Fällen eher um weit entfernte Cousins handelt, bei denen die gemeinsamen Vorfahren irgendwann zwischen 1600-1800 gelebt haben ist es im Moment wohl eher die Ausnahme.
Das hängt natürlich auch zusammen das die Datenbanken der Anbieter sehr USA-lastig sind und noch nicht viele Deutsche sich dort getestet haben. Sollte sich das einmal ändern wird die Thematik auch bei uns noch sehr hilfreich werden.

Auch jetzt kann es schon sehr interessant sein, hängt eben auch damit zusammen ob man sich dafür interessiert wo überall Nachfahren seiner Ahnen gelandet sind. Konnte da schon viele nette Kontakte knüpfen, auch wenn wir noch keine genauen gemeinsame Vorfahren ausfindig gemacht haben, konnten wir zumindest eine Region einordnen in der sie lebten.

Faszinierend an dem Thema finde ich ja welche Auswirkungen solche DNA-Test bereits für Menschen (Adoptiere, Spenderkinder etc.) haben die auf der Suche nach Eltern bzw. Geschwistern sind. In den USA gibt es zumindest schon viele Erfolgsmeldungen. Er reicht ja schon ein Cousin 2. oder 3. Grades der hier die gewünschte Information geben kann.

Auch in Deutschland ist dieses Thema gerade im Kommen, wird z.B. vom Verein "Spenderkinder" gefördert der sich um die Belange von Menschen kümmert die durch Samenspende oder Eizellspende gezeugt wurden. Über den Dienst FTDNA konnten sich so auch bei uns in Deutschland schon einige Halbgeschwister finden.

Das Thema ist natürlich mehr Familienforschung statt Ahnenforschung, hat aber auch bei uns ein großes Potenzial wenn man nur an die Besatzungskinder während des 2. Weltkriegs denkt, alleine mehr als 200.000 Kinder in Frankreich von deutschen Soldaten die zum Großteil wohl auch Halbgeschwister in Deutschland haben werden oder auch an die in Nachkriegsdeutschland. Dort gab es ja gerade bei Kindern von schwarzen US-Soldaten viele Adoption in die USA die heute auf der Suche nach ihren deutschen Müttern und evtl. Halbgeschwistern sind.

Solche DNA-Test können also nicht nur helfen bei der Suche nach Ahnen sondern eben auch "nahe" unbekannte Verwandtschaften aufdecken. Und umso mehr Menschen daran teilnehmen umso wahrscheinlich ist es das man eben auch einen "Match" bekommt bei dem die gemeinsamen Vorfahren in den letzten 200 Jahren gelebt haben.
__________________
Viele Grüße
Sebastian
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