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  #1  
Alt 29.11.2017, 15:32
Raschdorf Raschdorf ist offline
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Registriert seit: 25.03.2012
Beiträge: 44
Standard Witwe oder nicht Witwe?

Hallo,
Frau Josefa Beck geb. Mücke starb am 16.01.1922 in Patschkau/Schlesien.
Der Standesbeamte trug ein, sie sei verheiratet gewesen mit Josef Beck, wohnhaft in Münsterberg/Schlesien.
Drei Tage später wurde Josefa Beck beerdigt. Im Beerdigungsschein des kath. Pfarramtes Patschkau steht, sie sei Witwe gewesen.
Ich schließe daraus, dass Josef und Josefa Beck getrennt lebten. Den Angehörigen war es peinlich, das dem Pfarrer gegenüber zuzugeben. Sie sagten ihm oder ließen ihn in dem Glauben, Josefa Beck sei Witwe, und der trug es einfach ein.
Oder lässt der Satz des Standesbeamten auch die Interpretation zu, Josefa Beck sei (früher einmal) verheiratet gewesen mit Josef Beck, der (vor seinem Tod) in Münsterberg wohnte?
Was meint ihr dazu?
Gruß
Jo
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  #2  
Alt 29.11.2017, 15:37
Horst von Linie 1 Horst von Linie 1 ist offline
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Registriert seit: 12.09.2017
Beiträge: 931
Standard

Zitat:
Zitat von Raschdorf Beitrag anzeigen
Oder lässt der Satz des Standesbeamten auch die Interpretation zu, Josefa Beck sei (früher einmal) verheiratet gewesen mit Josef Beck, der (vor seinem Tod) in Münsterberg wohnte?
Guten Tag,
ja, und als zweiten Klammerzusatz würde ich "zuletzt" präferieren.

Für 1922 habe ich Eintragungen mit "Witwe" bei lagis (Standesamtsnebenregister aus Hessen) gefunden, für 1924 aber auch für eine Witwe (Witwe laut Kirchenbuch) einen Eintrag, in dem zum Ehemann geschweige denn zum Familienstand gar nichts stand.
Das "gewesen" zeigt mir in deinem Beispielsfall an, dass der Ehemann nicht mehr am Leben ist.
__________________
Freundliche Grüße.
Fahr mal wieder U-Bahn. Linie 1.

Geändert von Horst von Linie 1 (29.11.2017 um 16:01 Uhr)
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  #3  
Alt 29.11.2017, 15:42
Benutzerbild von Opa98
Opa98 Opa98 ist offline männlich
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Das heißt das Sie mit J. Verheiratet war. In vielen Standesamtsurkunde steht nur der Ehepartner ohne jeweiligen Stand des/der Verstorbenen. In den KB war man da zumeist Genauer. Zumindest ist es in meiner Erfahrung so. Mit der Trennungstheorie interpretierst du etwas zu viel hinein würd ich sagen.

Liebe Grüße
Alex
__________________
~Die Familie ist das Vaterland des Herzens~
Guiseppe Mazzini
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  #4  
Alt 29.11.2017, 16:52
Benutzerbild von scheuck
scheuck scheuck ist offline weiblich
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Zitat:
Zitat von Raschdorf Beitrag anzeigen
Frau Josefa Beck geb. Mücke starb am 16.01.1922 in Patschkau/Schlesien.
Der Standesbeamte trug ein, sie sei verheiratet gewesen mit Josef Beck, wohnhaft in Münsterberg/Schlesien.
Jo
Hallo,

allgemein und isoliert betrachtet, verstehe ich das etwas anders:

"verheiratet gewesen" erklärt sich mir von alleine (und nur so kenne ich das auch aus entsprechenden Eintragungen), weil sie verstorben ist und somit nicht "mehr verheiratet" ist.

Wäre auch Josef Beck bereits verstorben, sollte man die Formulierung, "Josefa Beck, geb. Mücke, Witwe des Josef Beck, zuletzt wohnhaft in Münsterberg" erwarten.
__________________
Herzliche Grüße,
Scheuck
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  #5  
Alt 29.11.2017, 22:40
Raschdorf Raschdorf ist offline
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Guten Abend,
vielen Dank für die Antworten.
Ich habe gesehen, dass derselbe Standesbeamte beim Tod einer Witwe sonst die Formulierung wählte: "verheiratet gewesen mit dem verstorbenen, zuletzt in Patschkau wohnhaften ..." Also ähnlich, wie Herr Scheuck geschrieben hat.
Ich nehme daher an, dass Josefa Beck keine Witwe war.
Frage an die Experten: Welche Formulierung hätte der Standesbeamte korrekterweise wählen müssen, wenn Josefa Beck rechtmäßig geschieden gewesen wäre und der ehemalige Mann noch lebte?
Gruß
Jo

Geändert von Raschdorf (29.11.2017 um 22:42 Uhr) Grund: Flüchtigkeitsfehler
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  #6  
Alt 29.11.2017, 23:08
Benutzerbild von scheuck
scheuck scheuck ist offline weiblich
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Raschdorf, das ist eine tolle Frage!
__________________
Herzliche Grüße,
Scheuck
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  #7  
Alt 30.11.2017, 06:33
alphabet alphabet ist offline männlich
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Guten Morgen,

ist das nicht eine Überinterpretation? Unter 'verheiratet gewesen' verstehe ich unter Berücksichtigung der Tatsache, dass sie später als Witwe bezeichnet wird, sehr wohl, dass ihr Ehemann nicht mehr am Leben ist. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass ihren Angehörigen eine vermeintliche Trennung peinlich oder unangenehm gewesen ist. Dass das Paar getrennt war, steht halt nirgendwo und die Formulierung 'verheiratet gewesen' suggeriert sehr wohl, dass der Ehemann verstorben ist. Natürlich griff der Standesbeamte auf bestimmte Floskeln zurück, aber das variiert auch. Und ich finde schon, dass die Formulierung nicht so vage gehalten ist, dass da übermäßig viel Interpretationsspielraum besteht. Das einfachste wäre doch, den Begräbniseintrag des Mannes zu suchen. Hast du den parat?

lg A.

Geändert von alphabet (30.11.2017 um 06:36 Uhr)
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  #8  
Alt 30.11.2017, 08:03
Raschdorf Raschdorf ist offline
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Beiträge: 44
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Guten Morgen,
ich vermute stark, dass das Paar getrennt war, weil sich Josef Beck bei den Hochzeiten seiner beiden Töchter 1894 und 1896 laut Standesamt "an unbekanntem Ort aufhielt".

Was seinen Tod betrifft, habe ich drei verschiedene Familienüberlieferungen:
a) vor 1913 in Patschkau, was nicht stimmt,
b) 1919 in Münsterberg, was auch nicht stimmt,
c) 1921 in Münsterberg, was ich nicht so einfach überprüfen kann.

Vom Standesamt in Münsterberg bekam ich vor einigen Jahren eine Sterbeurkunde in polnischer Sprache, nach der ein Josef Beck am 07.12.1925 in Münsterberg gestorben ist. Das Alter (nur in Jahren angegeben) und der Geburtsort könnten passen. Die Konfession wurde nicht angegeben. Ich habe den Eindruck, dass man dort nur so lange gesucht hat, bis man den ersten besten Josef Beck gefunden hatte. Und dieser Name kam häufig vor.
Schönen Tag wünscht
Jo
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  #9  
Alt 15.12.2017, 21:07
Oberhessin Oberhessin ist offline
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Registriert seit: 14.02.2011
Ort: Oberhessen
Beiträge: 104
Standard Witwe oder nicht

Guten Abend,
ich hänge mich jetz mal hier dran, obwohl sich meine Frage auf einen anderen Zeitraum bezieht:
Der Sachverhalt ist bei mir folgender:
In einem evangelischen Kirchenbuch aus Hessen finden sich Anfang des 19. Jahrhunderts die Bezeichungen "gewesene Ehefrau des.... und "Witwe des..." . Auch hier sind mir Zweifel aufgekommen, weil in einem konkreten Fall der mutmaßliche Ehepartner später noch mit einer anderen Ehefrau erscheint. Als die "gewesene Ehefrau" starb lebte er daher noch, mithin könnte sie keine Witwe gewesen sein.

Da ich aber keinen sicheren Beweis dafür habe, dass der Ehemann der ersten Frau auch der Ehemann der zweiten Frau war, würde mich interessieren, ob wirklich einen Unterschied zwischen "gewesen" und "Witwe" besteht. Und in diesem Zusammenhang würde ich auch gerne wissen, wie das um 1810 überhaupt kirchenrechtlich mit Scheidungen oder Trennungen geregelt war. Ich hoffe dass ich nicht allzu verwirrend schreibe und bitte um Eure Meinungen.

Freundliche Grüße
Oberhesssin
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  #10  
Alt Gestern, 18:23
Raschdorf Raschdorf ist offline
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Registriert seit: 25.03.2012
Beiträge: 44
Standard

Guten Abend,
ich sehe das so: eine Ehefrau wird im Moment ihres Todes zur "gewesenen Ehefrau", denn eine Tote ist ja keine Ehefrau mehr.
Dummerweise passt die Wortwahl "gewesene Ehefrau" aber auch auf Witwen und geschiedene Frauen.
Leichter für die Ahnenforscher wäre es, wenn der Pfarrer bzw. Standesbeamte Witwen und Geschiedene bei ihrem Tode immer auch als solche bezeichnet hätte.
Von einem katholischen Pfarrer wird man wohl nicht erwarten können, dass er das Wort "geschieden" ins Kirchenbuch schreibt, denn die Ehe ist ja in der katholischen Kirche unauflöslich (bis auf wenige Ausnahmen). Wie das in evangelischen Kirchenbüchern gehandhabt wird, weiß ich nicht.
Gruß
Jo
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