"Genealogie ohne DNA ist möglich, aber sinnlos!"

[Scherfer]

Liebe FamilienforscherInnen,

nein, der Titel stammt nicht von mir und ich halte ihn auch persönlich für etwas überzogen, denn dann wären die vergangenen Jahrhunderte Familienforschung ja allesamt sinnlos gewesen.
Aber ich stelle den Satz dennoch mal so in den Titel, denn ich höre und lese auch immer wieder einmal das gegensätzliche Äquivalent: "Wozu brauche ich DNA-basierte Genealogie? Ich habe meinen Stammbaum ja auch so schon in den letzten Generationen komplett erforscht!"

Der Satz stammt aus einem Artikel von heute von Tobias Kemper. Im Kern geht es darin aber eben nicht um die Beleidigung der Papier-und-Stift-Familienforschung, sondern darum, dass die DNA-Forschung eine wichtige, ergänzende Facette für die genealogische Forschung darstellt, die man nicht vernachlässigen sollte, weil sie zusätzliche Informationen liefern kann. - Es würden ja schließlich auch wenige sagen: "Ich verlasse mich nur auf Kirchenbücher! Bürger- und Steuerlisten brauche ich nicht!" Warum also gibt es diese Haltung in Bezug auf DNA-Genealogie?!

Daher würde ich hier gerne einmal mit euch in einen Austausch kommen, welche Haltung ihr habt und warum. Ich bin gespannt!

[OlliL]

Hallo,

Er schreibt, das er aufgrund der DNA Analyse Forschungsergebnisse bestätigen konnte bzw. herausfinden konnte dass sein Großvater ein Kukukskind war - nur wie? Er wird ja kaum von den Altforderen die DNA prüfen können. Wie kann man also durch seine eigene DNA feststellen, das Hansi Müller trotz Angaben in Registern nicht der Vater von Jochen Müller ist? Ginge das wenn man weitere DNA Auswertungen von Hansi Müllers weiteren Nachfahren hätten? Nur wer hat dann da recht und wer unrecht - also warum sollte dann der andere Nachfahre dann von ihm abstammen.

Irgendwie verstehe ich es noch nicht scheinbar.

Viele Grüße,
OlliL

PS: Für mich ist das Thema sehr spannend. Ich würde es aber nur in Betracht ziehen wenn es 100% anonymisiert ginge - nur welchen Mehrwert hat dies dann noch.....

[Mr. Black]

Grundsätzlich erachte ich diese Thematik zwar für interessant, aber praktisch für mich betrachtet, erkenne ich keinen Nutzen, noch den Sinn einer Anwendung. Davon mal abgesehen, daß ich meine DNA mit jener meiner Eltern vergleichen könnte. Ich habe keine Großeltern mehr, geschweige denn mit einem Ur davor. Wie soll ich also ein Kuckuckskind meiner x-Urgroßmutter im 17. Jahrhundert nachweisen? Offenbar habe ich irgendetwas nicht verstanden oder wo liegt mein Denkfehler?

Nur wer hat dann da recht und wer unrecht - also warum sollte dann der andere Nachfahre dann von ihm abstammen.

Eben.

Alles Gute

Marcus

[Alter Mansfelder]

Hallo Scherfer,

ein weiterer Artikel pro DNA-Genealogie. Die Schlussfolgerung

"In Anlehnung an Nietzsche kann man also nur zu dem Ergebnis kommen: Ohne DNA-Forschung wäre Genealogie ein Irrtum. Oder mit Loriot: Genealogie ohne DNA ist möglich, aber sinnlos."

halte ich persönlich für eine Vermengung der Forschungsmethoden: Genealogie kann sowohl ein Gegenstand der Biologie als auch der Geschichtswissenschaft sein. Jede arbeitet mit ihren Gegenständen und Werkzeugen und kommt ganz gut ohne die andere aus. Ich persönlich brauche keine DNA-Genealogie, solange sich damit Zweifelsfragen nicht eindeutig klären oder tote Punkte nicht überwinden lassen.

Ich halte es im Übrigen für irrig, dass immer behauptet wird, die Genealogie beschäftige sich (unmittelbar) mit Abstammungs- und Verwandtschaftsverhältnissen. Genau genommen beschäftigt sich die Genealogie als Historische Hilfswissenschaft nämlich nur damit, welche Abstammungs- und Verwandtschaftsverhältnisse in Quellen und/oder Literatur bezeugt sind.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[fps]

Moin,

ich sehe es ganz pragmatisch so:
Habe ich eine ganz bestimmte Frage bzw. ein konkretes Anliegen, und gibt es hierzu einen DNA-Test, dessen Ergebnis mir hierzu Informationen liefern könnte?
Wenn man diese Frage bejahen kann, dann wäre es sinnvoll, den entsprechenden Test durchführen zu lassen.
Wenn nicht, dann ist es eher eine Spielerei.

In jedem Fall ist die Entscheidung zu treffen, ob man den fälligen Betrag investieren möchte, sei es in Erkenntnisgewinn oder in eine Spielerei. Da fällt wohl bei unterschiedlichen Personen die Antwort verschieden aus.

[OlliL]

Vielleicht auch ganz interessant zu lesen?

https://bigbrotherawards.de/2019/biotechnik-ancestry_com

[fps]

Ja, Olli, war interessant zu lesen.

Ahnen konnten man das ja durchaus, wie die Ahnenforschung hier als Datenquelle verendet wird.

[OlliL]

Ich bin zwiegespalten. Es interessiert mich sehr und wie gerne würde ich mir diese ganzen Auswertungen anschauen und was man alles visualisiert bekommt usw (bin halt auch Informatiker ) - aber der Schutzgedanke meiner persönlichen Daten überwiegt halt bei mir. Mal sehen wie lange dieser meinem "Spieltrieb" Stand halten kann....

[Scherfer]

Vielleicht auch ganz interessant zu lesen?

https://bigbrotherawards.de/2019/bio...k-ancestry_com

Auch dazu gibt es von Tobias Kemper eine interessante Gegenrede:

https://saecula.de/fakenews

[gki]

Auch dazu gibt es von Tobias Kemper eine interessante Gegenrede:
https://saecula.de/fakenews

Eine sehr langatmige Gegenrede...

Es ist aber doch ganz offensichtlich, daß das Anlegen von DNS-Datenbanken den Appettit von Strafverfolgungs- und anderen Behörden auf Zugriff darauf anregen wird.


Die angesprochene Möglichkeiten der DNS-Genealogie sind für meine Forschung jedenfalls völlig irrelevant. Mich interessiert einfach nicht, ob ich (noch mehr) entfernte Cousins in den USA habe.

[Philipp]

Hallo!

"Genealogie ohne DNA ist möglich, aber sinnlos!"

Mit diesem Satz kann ich mich nicht anfreunden. Ich finde ihn fast anmaßend.

Er würde unter anderem bedeuten, dass Genealogie erst ab einem gewissen Grad sinnvoll wäre. Wer will bestimmen, wo dieser Punkt liegt?
Muss ich noch Steuerlisten einsehen, wenn ich alles andere vorliegen habe?
Wenn es keine Steuerlisten gibt? Meine Vorfahren sich erfolgreich vor der Zahlung von Steuern gedrückt haben? Und ohne Testament aus dem 30jährigen Krieg ist ohnehin alles nur sinnlos?

Die Diskussion, wer forscht wie warum gab es schon. Jeder hat da mitunter eigene Ansichten, weil mitunter auch andere Ziele verfolgt werden. Und je nach Epoche und Region andere Möglichkeiten vorhanden sind.

Und meine Vorredner hatten es ja bereits erwähnt:
Mit welcher DNS möchte man vergleichen?

Und wie ist gesichert, dass die DNS wirklich von dem stammt, der hierzu mit konventionellen Mitteln ermittelt wurde?

Was nützen mir gemeinsame Vorfahren, wenn ich weiß, dass ich mit jemandem vermutlich um 1670 die gleichen Vorfahren hatte, wenn die Jahre von 1670 bis 1870 nicht belegt werden können?

Was nützt mir die Auswertung meiner DNS, wenn ich damit keine Treffer erziele, weil es keine anderen Nachfahren meiner Vorfahren gibt?
Oder wenn es tatsächlich Nachfahren geben sollte, diese jedoch keine DNS-Genealogie betreiben?

Dann bleibt es ein teures Unterfangen für nichts.

Natürlich sehe ich die Chancen, welche die Auswertung der DNS birgt, aber ich halte sie weder für ein Wundermittel, noch würde ich behaupten, die Papierforschung wäre ohne sie sinnlos. Die Papierforschung ist Grundlage für die Forschung über die DNS.

Nur weil jemand einen Erfolg mit einer Methode hatte, kann man anderen dazu raten. Sie ohne weitere Bedingung zum Standard zu erklären - sinnlos. Ich könnte sonst bei mir anfangen und eine Meldebestätigung anfordern, damit ich weiß, wo ich wohne.

Meine Meinung dazu.

VG
Philipp

[Lock]

Hallo Zusammen

Uns sollte doch klar sein, das sich jegliche Pers. Daten, die wir dem WWW überlassen, sich unserer Kontrolle entziehen. Dabei ist es völlig unerheblich welche Gesetzeslage herrscht oder ob wir unsere Zustimmung erteilt haben oder nicht. Dabei ist es auch egal wie die Firma heißt, A... ; F... ;M.... ; oder G....

Für mich stellt sich die Frage des praktischen Nutzens eines DNA Tests zur Ermittlung oder Bestätigung der wahrscheinlichen Vorfahren. Schließlich beruht das ganze ja auf Vergleichen. Meine Probe wird mit anderen verglichen und das Ergebnis ist, Person X ist mit mir verwandt oder eben nicht. vermutlich lässt sich noch die Generation des gemeinsamen Vorfahren bestimmen.
Es ist mir auch völlig egal zu wieviel % ein Süd oder Nord Europäer oder was auch immer in mir steckt.

ansonsten halte ich es mit gki

v.G. Gerhard

[Friedrich]

Moin zusammen,

korrigiert mich, wenn ich mit dem folgenden Satz falsch liege. Aber für mich ist Genealogie immer noch eine Angelegenheit, die über die Ermittlung der reinen verwandtschaftlichen Beziehungen hinausgeht, und nur dort greift die DNA-Genealogie überhaupt. Aber ich finde es zum Beispiel wie fps völlig uninteressant, ob ich nun zig Cousins im 22. Grad in den USA habe. Stattdessen habe ich zum Beispiel herausbekommen, dass einer meiner Vorfahren gewagt hat, seinen Landesherren zu besch...n, und die Sache deswegen schief ging, weil ausgerechnet die Frau meines Ahnen zuviel erzählt hat. Das finde ich weit faszinierender, vor allem, weil man gerade durch das Weitergeben solcher Infos das Interesse derjenigen weckt, die mit Genealogie nicht viel oder gar nichts am Hut haben. Darüber kann man wenigstens lachen. Über eventuelle Ergebnisse der DNA-Genealogie nicht unbedingt.

Dann: DNA-Genealogie hat aus meiner Sicht - das klang oben ja auch mehrfach an - schon deswegen einen "Haken", weil das "Material" in zurückliegenden Generationen nicht mehr erfasst werden kann (wir sind ja keine "echten" Grabräuber). Die geschriebenen Quellen haben die Jahrhunderte überdauert und können im Original oder als Reproduktion/Digitalisat heute noch benutzt werden. Die DNA aus dieser Zeit liegt aber für "Ottonormalforscher" in der Regel nicht vor.

Für mich hat DNA-Genealogie daher nur einen sehr eng begrenzten Wert für einen Teilaspekt der Genealogie. Wen's interessiert, bitte.

Friedrich

[gki]

Hallo Friedrich!

Dann: DNA-Genealogie hat aus meiner Sicht - das klang oben ja auch mehrfach an - schon deswegen einen "Haken", weil das "Material" in zurückliegenden Generationen nicht mehr erfasst werden kann (wir sind ja keine "echten" Grabräuber)

Da liegst Du mMn daneben. Wenn man zB von allen lebenden Männern das Y-Chromosom analysieren würde, ließe sich schon eine große Verwandtschaftsstafel aufbauen. Das Problem ist, daß um für einen Probanden John Doe eben sehr viele DNS-Spender braucht, die auch mitmachen wollen, um diesem John einen Treffer zu garantieren.

Das scheint auch die Motivation vieler Leute zu sein, die diese Methode befürworten: Mehr Mitspieler zu gewinnen um eben selber bessere Treffer zu bekommen.

[gki]

Nachdem ich mich gegen die DNS-Forscherei positioniert habe, will ich mal ein Beispiel aufführen, wo sie mir persönlich wirklich helfen könnte und auch die Probleme, die bei der Umsetzung auftreten, beleuchten.

1) Einer meiner Ururgroßväter ist unehelich geboren (*1851).

2) Sein im Taufrapular angegebener Vater trägt einen Allerweltsnamen, Georg Fuchs, allerdings bin ich mir recht sicher, daß ich diesen korrekt zugeordnet habe. Trotzdem wäre eine Bestätigung natürlich schön.

3) Um da Sicherheit zu gewinnen bräuchte ich zunächst einmal Nachfahren in männlicher Linie meines Ururgroßvaters, meine eigene Linie scheidet da aus, da ich von seiner Tochter abstamme. Er hatte allerdings auch einen Sohn, von dem ich nach 1917 allerdings den Aufenthalt nicht weiß und demzufolge keine Nachkommen finde. Aber nehmen wir mal an, daß ich einen fände.

4) Diesen Nachkommen müßte ich zunächst von den Vorteilen der DNS-Genealogie überzeugen. Wenn ihm das ganze egal ist, würde ich da vermutlich schlechte Karten haben, aber wer weiß.

5) Zu dieser hypothetischen Genprobe müßte ich dann noch einen Nachfahren des Georg Fuchs in gerader männlicher Linie finden. Dummerweise gibt es keinen, da der Georg keine weiteren Kinder hatte. Dann muß also ein Bruder des Georg her. Dummerweise war auch der unehelich.

6) Aber auch da bin ich mir recht sicher, den Vater nach KB richtig gefunden zu haben, Bernhard Fuchs. Dieser Bernhard hatte aus drei Beziehungen 3 uneheliche Söhne, einer starb als Kind, wo der zweite verblieb, weiß ich nicht.

7) Der Bernhard war immerhin ehelich und hätte auch noch einen Bruder, da könnte man noch nach Nachfahren schauen. Aber daß ich bei dem Nachnamen eine Linie in die Jetzt-Zeit finden könnte erscheint mir doch zweifelhaft.


Man sieht also: Einen Nutzen bringt das nur, wenn quasi flächendeckend getestet wird.