DNA - cM und Chromosom

[OlliL]

Hallo,


wenn ich z.B. auf dem 12. Chromosom einen Bereich mit 3 unterschiedlichen Personen gleich habe, und mir bekannt ist wer unser gemeinsamer Vorfahr ist, kann ich dann davon ausgehen, das alle die mit mir auf dem 12. Chromosom den gleichen Bereich gemeinsam haben auch von diesem Vorfahren abstammen? Also könnte man quasi seine Bereiche auf den Chromosomen eindeutig jedem einzelnen Vorfahren zuordnen (wenn man von allen die DNA hätte )?


Mir ist zwar unklar, warum auf dem Chromosom der eine Vorfahre bei allen mit mir matchenden Nachfahren auf der gleichen Stelle liegt und nicht mal hier was und mal da was von ihm "auftaucht" - aber da scheine ich das Konzept dahinter noch nicht so ganz verstanden zu haben


Viele Grüße,
OlliL

[Scherfer]

Hallo Olli,

ja und nein...

Als erstes würde ich mir die Region genauer in einem Chromosom Browser ansehen. Den gibt es bei MyHeritage, bei FamilyTreeDNA und auch bei Gedmatch- nicht aber z.B. bei Ancestry. Du wählst die Personen in Frage aus und bekommst dann angezeigt, ob die Übereinstimmung in der gleichen Region des Chromosoms besteht. Falls ja, ist das schon einmal ein gutes Indiz. Vollkommen sicher ist es aber leider noch nicht, denn die verschiedenen Personen könnten ja auch rein zufällig eine Übereinstimmung zeigen. Je größer der Abschnitt, um so sicherer.

Sehr zu empfehlen, aber etwas fortgeschrittener, ist die kostenlose Webseite https://dnapainter.com. Dort kann man nämlich auch die Matches von verschiedenen Plattformen einpflegen und die DNA nach und nach kartieren, also einzelnen Vorfahren zuordnen.

Es ist jedenfalls so, dass manche DNA-Abschnitte erstaunlich lange von Generation zu Generation weitergegeben werden. In einem Fall komme ich so klar belegt durch die Papier-Familienforschung zurück zu einem Vorfahren im 17. Jahrhundert!

[OlliL]

Hallo Scherfer,

danke für die Infos. Den Chromosombrowser von Gedmatch und Myheritage sowie auch die "Triangulierung" von MyHeritage habe ich nun schon genutzt.

Bei meiner 3 Vorfahren konnte ich entsprechende Nachfahren finden die auch in den jeweiligen Bereichen auf dem Chromosom mit mir übereinstimmen.

Wenn ich dich nun richtig verstanden habe, kann man nun DNA Painter nutzen um diesen Bereich zu "markieren" und einem Vorfahren zuzuordnen?

Ich muss mich morgen Abend mal genauer mit der Seite beschäftigen.

Wenn ich jetzt zum Beispiel einen Bereich X auf dem Chromosom Y mit z.B. 25cM Übereinstimmung habe, und dann mit jemand anderem an genau der gleichen Stelle jedoch einen kleinen Bereich (kleineren cM) Übereinstimmung habe - kann ich daraus Rückschlüsse ziehen? Z.B. dass derjenige zwar vom gleichen Vorfahren abstammt, jedoch eine Generation weiter in der Zukunft liegt? Wie würde es sich denn äusern wenn der Jenige nicht Nachfahre vom gleichen Vorfahren wäre, sondern von einem Bruder oder Schwester dessen?

Du merkst - Ich bin noch ganz am Anfang......


Die größte Übereinstummung in einem Chromosom die ich bisher hatte war auf MyHeritage mit 41,9cM. Die meisten sind leider nur so im 20er Bereich auf einem Chromosom.



Viele Grüße,
OlliL

[Garfield]

Hallo

Ich habe keinen DNA-Test gemacht, aber ich finde das Thema sehr spannend. Ich lese gerade "Die sieben Töchter Evas" von Bryan Sykes. Der Autor war ein früher DNA-Forscher, noch zu Zeiten in denen die DNA von Hand sequenziert wurde, weshalb er immer nur mit Abschnitten aus der mt-DNA gearbeitet hat (deshalb auch "Töchter" - die mt-DNA wird immer von der Mutter an die Kinder weitervererbt). Das Buch ist von 2002, inzwischen hat sich da natürlich viel getan, aber ich fand es sehr hilfreich als Einstieg in das Thema.

Soweit ich verstanden habe, gibt es auch bei heute lebenden Menschen extrem lange, gleiche DNA-Sequenzen wie bei den Urmenschen. Man würde dann die gleiche Sequenz untersuchen und vergleichen, wie viele Mutationen es beim heutigen Menschen gibt. Dadurch liesse sich die Nähe der Verwandtschaft abschätzen. Also je mehr gleiche Sequenzen, desto näher die Verwandtschaft.
Aber: auch eineiige Zwillige haben offenbar nicht 100% die gleiche DNA.

Wenn die Vergleichsperson von einem Geschwister des Vorfahren abstammt, dann wäre der gemeinsame Vorfahr ja einfach eine Generation weiter zurück. Dann müsste es ein bisschen mehr Unterschiede geben bzw die gemeinsamen Sequenzen wären kürzer wenn es ein Geschwister vom Vorfahr, anstatt direkt Nachkommen vom selben Vorfahr der selben Generation wäre.
Aber ob man das so genau sagen kann, wenn der gemeinsame Vorfahr zig Generationen zurück liegt? Zusätzlich zu der immer "neu zusammengesetzen" DNA gibt es auch noch spontane Mutationen, die dann auch eine Ähnlichkeit zu einer anderen Person ermöglichen, obwohl keine Verwandtschaft vorliegt.

Sicher ist, dass Vaterschaftstests auch immer nur von einer Wahrscheinlichkeit ausgehen. Kein Vaterschaftstest sagt "100% ja", sondern nur "es gibt eine Übereinstimmung von 99%, also vielleicht ja".

Ich bitte ganz ehrlich um Korrektur, wenn ich was falsch verstanden habe .

[wimper]

Die Varianz beim Y-Chromosom ist nur recht gering. Größere Unterschiede deuten deshalb auf sehr weiter Verwandtschaft hin.


Lies speziell zum Y-Chromosom mal https://de.wikipedia.org/wiki/Adam_des_Y-Chromosoms

[OlliL]

Hier mal ein konkretes Beispiel:

chrom.JPG

Den roten Bereich teile ich mir mit jemandem dessen Vorfahrin auch meine Vorfahrin ist. Der Partner von Ihr unterscheidet sich bei uns. Sie hatte ein uneheliches Kind und 3 eheliche. Sein Vorfahre ist das uneheliche Kind, mein Vorfahre das 1. eheliche. Bei der Taufe des unehelichen Kindes steht was zu "Vater soll sein..." mit einem anderen als der spätere Ehemann.

Wenn Ich Generation 1 bin, ist die gemeinsame Vorfahrin in der 6. Generation bei mir. Bei der Person mit dem roten Balken ist es auch die 6. Generation bei gleicher Zählweise. Unsere Übereinstimmung beläuft sich auf 39cM.

Dazu nun:
- die anderen Leute (Farben) die ich da mit im Browser habe sind dann Nachfahren von weiter zurückliegenden Vorfahren von dieser Frau?
- "passen" 39cM zu einer gemeinsamen Vorfahrin in 6. Generation?

Viele Grüße,
OlliL

[Scherfer]

Hallo Olli

Dazu nun:

- die anderen Leute (Farben) die ich da mit im Browser habe sind dann Nachfahren von weiter zurückliegenden Vorfahren von dieser Frau?

Generell ja, obwohl Nicht zwangsläufig "weiter zurückliegende" Vorfahren, da auch beim selben Verwandtschaftsgrad sehr unterschiedliche cM-Werte übereinstimmen können - siehe verlinkte Graphik unten.

- "passen" 39cM zu einer gemeinsamen Vorfahrin in 6. Generation?

Es gibt ein SharedcMProject, in dem empirisch bestimmt wurde, wieviel centiMorgan sich DNA-Übereinstimmungen mit bekanntem Verwandtschaftsgrad teilen:

http://thegeneticgenealogist.com/wp-content/uploads/2016/06/SharedcMProject.png

Eine gemeinsame Vorfahrin vor sechs Generationen wäre ja die "4th Great Grandmother" bzw. die DNA-Übereinstimmung ein "5th Cousin". Die angegebenen 0-42 CM würden also zu Deinen 39 cM passen, wenn nicht wie von Dir beschrieben der Partner der Vorfahrin in euren beiden Fällen jeweils ein anderer gewesen wäre. So erscheint mir das eher "zu viel" zu sein, aber das sei mal dahingestellt.

In jedem Fall kommst Du so oder so nicht um die Papier-Ahnenforschung herum, um für die weiteren DNA-Übereinstimmungen das genaue Verwandtschaftsverhältnis aufzuklären. Ein fertiges Ergebnis liefert die DNA-Analyse nicht. Das Chromosomenbrowser-Bild gibt Dir lediglich ein gutes Indiz dafür, in welcher Deiner vielen möglichen Vorfahrenlinien die Verwandtschaft bestehen könnte.

Ein Hinweis noch: Gerade in dörflichen Gebieten, in denen mehr oder weniger alle Familien gleichen Standes mit einander versippt waren, kann es vielfach sehr schwierig werden, die genauen gemeinsamen Vorfahren von Personen mit übereinstimmenden DNA-Regionen herauszufinden. Manchmal bleibt auch nur eine grobe Eingrenzung auf einige Familien übrig, über die die Abstammung dann sogar mehrfach bestehen könnte. Gerade da kann sich das Bild im Chromsomenbrowser bzw. mit DNA-Painter manchmal erheblich lohnen, wenn Du einmal so weit bist, dass Du bestimmte Abschnitte Deiner DNA genau einer/m bestimmten Vorfahrin/Vorfahren zuordnen kannst.

[OlliL]

Hallo scherfer,

danke für die Ausführungen.

http://thegeneticgenealogist.com/wp-content/uploads/2016/06/SharedcMProject.png

nach zu Urteilen handelt es sich hier um "4C" bzw. eher "Halb-4C". Unsere gemeinsame Vorfahrin ist ja die 3rd Great Grandmother - somit sind unsere beiden 2nd Great Grandmother Halb-Geschwister. Somit sollte man doch dann im violetten Strang bei 4C rauskommen.

Das wären dann 0-91cM - das passt dann eher, oder?

Ansonsten - klar ersetzt das keine Papierforschung Bis jetzt habe ich auch kaum Matches die überhaupt einen Stammbaum haben der mehr als 3 Generationen zurückgeht - ich bin meist der am weitesten zurück erforschte - finde also quasi eh nie Anknüpfpunkte - und wenn hätte ich dann halt auch nix davon forschungstechnisch

Finde es nur interessant die DNA quasi "aufzuteilen" auf den Chromosomen um sie einzelnen Vorfahren zuzuordnen.... wer weiss was sich daraus mal ergibt.

Viele Grüße,
OlliL

[Scherfer]

Hallo Olli, Du hast Recht. Dann stimmt das eher mit dem theoretisch möglichen Bereich überein.

Nur mal zur Anregung: Ich verfolge seit einiger Zeit einen äußerst spannenden Hinweis aus der DNA-Genealogie: Mein Vorfahre Johann Valentin Bergsträßer wurde ca. 1760 in Pfiffligheim bei Worms geboren. Leider fehlen zur fraglichen Zeit die Kirchenbücher. Wohl aber ist bekannt, dass davor Bergsträßer-Namensvertreter in Pfiffligheim wohnten.
Mit der "herkömmlichen" Familienforschung wäre ich hier am Ende gelandet, aber ich habe einen DNA-Match mit einer Nachfahrin eines Johannes Bergsträßer, geb. 1764 in Pfiffligheim PLUS weitere DNA-Übereinstimmungen mit bereits bekannten und belegten Bergsträßer-Nachfahren aus meiner Linie in einem überlappenden DNA-Bereich - ähnlich wie bei Dir. Von diesem 1764 geborenen Johannes wiederum sind die Eltern dokumentiert! Das ist zwar noch kein Beleg, aber vieles spricht dafür, dass diese Eltern auch die meines ca. 1760 geborenen Vorfahren gewesen sein könnten.

[consanguineus]

Ein Hinweis noch: Gerade in dörflichen Gebieten, in denen mehr oder weniger alle Familien gleichen Standes mit einander versippt waren, kann es vielfach sehr schwierig werden, die genauen gemeinsamen Vorfahren von Personen mit übereinstimmenden DNA-Regionen herauszufinden.

Hallo Scherfer,

hochspannendes Thema! Ich verstehe leider nicht viel von der Sache.

Vielleicht schildere ich mal einen konkreten Fall: es gibt zwei Familien gleichen Namens in einem sehr eng abgegrenzten Gebiet. Den Namen gibt es sonst nur noch in einer ganz anderen, sehr weit entfernten Gegend. Um letztere Familie soll es nicht gehen, da sich die Forschung einig darüber ist, daß sie nichts mit den beiden anderen zu tun hat.

Die beiden erstgenannten Familien sind Teil derselben, recht klar von anderen abgegrenzten sozialen Schicht. Heiraten untereinander kamen somit wiederholt vor. Die heute lebenden Vertreter haben also sicher nachgewiesenermaßen ohnehin mehrere gemeinsame männliche Ahnen. Die Frage ist nun, ob diese beiden Familien denselben Stammes sind, also irgendwann denselben männlichen Vorfahren haben, auf den sie sich jeweils in direkter männlicher Linie zurückführen lassen. Die Kirchenbücher helfen da nicht weiter, weil sie hier in der Gegend zumeist nicht sehr weit zurückreichen. Wenn es einen gemeinsamen Vorfahren gegeben haben sollte, muß er zwischen 1380 und 1570 geboren sein.

Frage: Könnte im beschriebenen Fall durch das in Rede stehende Testverfahren ermittelt werden, daß es einen gemeinsamen männlichen Vorfahren gab, dem beide Familien in direkter männlicher Linie entstammen, oder verwischen die seither stattgefundenen Heiraten zwischen den beiden Familien das Ergebnis zu sehr? Es ginge nicht darum, herauszufinden, wer der eventuelle gemeinsame Vorfahre konkret gewesen sein könnte, denn das wird man wegen der fehlenden Papierquellen ohnehin kaum nachprüfen können, sondern lediglich darum, ob Stammesidentität vorliegt. Wie sicher wäre das Ergebnis?

Viele Grüße
consanguineus

[Scherfer]

Ja, ich fürchte, da gibt es keine allgemeingültige Antwort. Man kann ja nicht irgendwie "entscheiden", wie die DNA-Segmente in der Vorfahrenlinie und in Seitenlinien weitervererbt wurden. Es kann theoretisch möglich sein, zu Deiner Frage durch eine DNA-Analyse Belege zu finden. Muss es aber nicht. Glück ist halt auch dabei...

[consanguineus]

Danke für die ernüchternde Auskunft. Ich habe mir schon gedacht, daß das in meinem Falle wohl keine brauchbare Herangehensweise ist. Aber dennoch vielen Dank für Deine Einschätzung.

[Scherfer]

Sorry, consanguineus, bin etwas erkältungsbeeinträchtigt. Doch, es gibt einen guten Test für Deine Fragedtellung, nämlich einen Y-DNA-Test! Getestet werden müssten jeweils direkte männliche Nachfahren der beiden Linien.

[OlliL]

Hi consanguienus,


sind die Nachfahren denn bis heute immer in männlicher Nachfahrenschaft vorhanden? Dann müsste doch ein y-DNA Test weiterhelfen Scherfer, oder? Das wird doch immer vom Vater zum Sohn vererbt.....?!
Ein Sohn aus beiden Linien müsste halt heute noch leben und eine uneheliche Geburt müsste "ausgeschlossen" sein...

Viele Grüße,
OlliL


Edit: Da hat sich wohl deine Antwort überschnitten Scherfer

[consanguineus]

Es sind in beiden Linien männliche Vertreter vorhanden. Es gab in der einen Linie eine uneheliche Geburt. Exakter: vorehelich, denn die Eltern heirateten anschließend. Aufgrund der Familienähnlichkeiten gehe ich davon aus, daß es auch die Eltern waren. Was es da in alten Zeiten sonst noch an unentdeckten Schweinereien gibt weiß natürlich niemand. Ich denke, die waren alle ganz solide. Aber es muß ja nur eine einzige dabeigewesen sein...


Das Risiko, daß der offizielle Vater nicht der biologische ist, besteht immer. Im Grunde könnte man dann aber die ganze Ahnenforschung bleiben lassen, wenn man immer nur an das "Schlechte" im Menschen glaubt.