1887 - 1900: Konnte man heiraten, wo man wollte?

[Ostpreussin]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1887-1900
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Königsberg und Samland/ OPR
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]: nein
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken): keine

Ein freundliches Hallo in die Runde,
ich habe zum ungeklärten Verbleib meiner Ururgroßmutter noch eine Idee, und bitte um eure Meinungen dazu. Sie soll ja "mit dem Gutsverwalter nach Amerika" gegangen sein. Ich habe ermittelt, daß das zwischen 1887 und 1900 gewesen sein muß. Wenn sie den Verwalter vor der Auswanderung geheiratet hat, weiß ich ihren dann neuen Nachnamen nicht. Eine Prüfung des Traubuchs aus Cumehnen im fraglichen Zeitraum brachte keine Ergebnisse. Sie hatte aber im selben Zeitraum (neben dem Gut bei Cumehnen) auch noch ein Haus in Königsberg. Zuständig wäre die Kirche Sackheim gewesen, wovon im fraglichen Zeitraum aber nur noch das Namensverzeichnis des Traubuchs, sortiert nach den Namen des Bräutigams, existiert. Nun meine Fragen: kann es überhaupt sein, daß sie in der Kirche Sackheim geheiratet hat? Und wenn nicht, konnte sie vielleicht heiraten, wo sie wollte? Wäre es zum Beispiel rein theoretisch möglich gewesen, daß sie in Hamburg oder sonstwo geheiratet hat? Es wäre toll, wenn einer von euch dazu etwas weiß. Ich weiß sonst nicht, wie ich weitersuchen soll. Lieben Dank im voraus! Tina

[lajobay]

Grundsätzlich wurde im Wohnsitzkirchspiel (teils auch Geburts-KSp.) der Braut geheiratet.Da gabs aber durchaus Ausnahmen. So konnte z.B. auch im Kirchspiel des Bräutigams geheiratet werden. Dazu war eine schriftl.Genehmigung "ihres" wohnortzuständ.Pfarrers nötig. Für diese Zustimmung gab´s ne spezielle Bezeichnung...die mir jetzt partout nicht einfällt Solche Dinger hatte ich schon in Händen,im Archiwum Olsztyn.Im Falle einer Heirat dann durchaus auch ausserhalb der Kirchenprovinz. Aber das hilft dir...sehe ich mal so...keinen Deut weiter. Kommt also das ganze Dt.Reich in Frage,je nachdem wo z.B. der Bräutigam her kam. LG. Lars

[Ostpreussin]

Hei Lars, lieben Dank für deine Antwort! Aber ich dreh noch durch... und will einfach nicht akzeptieren, daß es ausgerechnet meine Lieblingsvorfahrin ist, die aus dem Nichts kam und ins Nichts ging. Verdammt, jeder Mensch hinterlässt doch Spuren! Wieso konnte die nicht einfach ein stinknormales Leben mit acht Kindern führen, einen ganz normalen Mann heiraten und mir es so gefälligst erlauben, die weitere Ahnenreihe zu recherchieren ?!? Allerdings, wenn es stimmt, was mein Großvater mal gegenüber meinem Vater andeutete, nämlich, daß sie "wild, kokett und fürchterlich eigensinnig" gewesen war, dann war so ein normales Leben wohl nicht drin :-( Erklärt wohl auch, warum sie meine Lieblingsahnin ist: ich bin genauso ;-)
Ok, das Trauregister Sackheim werde ich mir im neuen Jahr trotzdem bei den Mormonen durchschauen, man weiß ja nie... Danke nochmal! LG, Tina

[Ostpreussin]

Und noch eine Frage, was war denn dann der Wohnort der Braut in meinem Fall? Das Gut, oder der Stadtteil Sackheim, in dem sie das Haus hatte?

[lajobay]

Hallo Tina....gute Frage. Ich weiss es nicht Ob es damals auch schon die Möglichkeit eines Zweitwohnsitzes gab,keine Ahnung. Ich würde beide Orte/Kirchspiele in Betracht ziehen.Cuhmenen hast ja schon "negativ" durchgeackert.Deine Ahnin war keine der so spiessigen Ostpreussen, soviel steht wohl fest...gut dass es immer auch schon "bunte" Leute gab LG, Lars

[Guter Nordwind]

aaalso, es gab durchaus Möglichkeiten woanders zu heiraten, das wurde auch genutzt.
Helgoland war zT. sowas wie das Gretna Green des Festlandes, es kamen tatsächlich Menschen auf die Insel, die sonst nirgends heiraten konnten.
Wäre es möglich, dass sie zB. in der Ballin-Stadt geheiratet haben? Da gab es ja auch Kirchen und neulich las ich was davon, dass dort auch vor den Auswanderungen getraut wurde.

[Ostpreussin]

Hallo zusammen, @ Lars, "bunte Leute" erschweren aber Suchenden wie uns erheblich die Suche ;-) @ Guter Nordwind, schön von dir zu hören, und danke für deinen Hinweis. Das klingt sehr interessant! Werde ich mal nachprüfen :-)

Hat noch jemand eine Idee zum Thema "Zweitwohnsitz" und wo geheiratet werden konnte, wenn es mehrere Besitzungen gab? Gerade die Adeligen hatten doch oft mehrere Güter in verschiedenen Kreisen? LG, Tina

[mumof2]

Hallo Zusammen,

die Erklärung, die abgegeben wurde, wenn in einem anderen Kirchspiel geheiratet wurde, heißt m.E. "Dimissio" oder auch "Demissionale", also die Entlassung aus dem Kirchspiel.

Ferner waren die Pfarrer des Heimatkirchspiels gehalten, auch in ihren Registern Taufen/Heiraten/Beerdigungen zu notieren, die von ihren "Schäfchen" in anderen Kirchspielen vorgenommen wurden. Diese Vorgänge wurden zwischen den anderen Vorgängen notiert, ohne laufende Nummer und sie durften auch in der Statistik nicht mitgezählt werden. Voraussetzung dafür war natürlich, dass der Pfarrer davon erfuhr.

So richtig produktiv war mein "Senf" jetzt nicht, aber vielleicht hilft's ja trotzdem

mum of 2

[Hans-Joachim Liedtke]

Hallo aus dem Norden !
Nur mal so ein Gedanke , könnte es sein das sie vielleicht auf dem Auswanderungsschiff geheiratet hat ? Jeder Kapitän eines Schiffes das die deutsche Flagge führt kann Trauungen vornehmen , diese Möglichkeit gibt es seit Urzeiten , weiß jetzt nicht gerade wo die Ausführungsbestimmungen stehen , aber es ist so !
Es wäre nämlich von Vorteil gewesen oo zu sein bei der Einwanderung .
Gutsbesitzer hatten ja viele Möglichkeiten ihre " Mätressen " vor der Allgemeinheit zu verstecken und trotzdem ein " Luxusleben " zu ermöglichen .
Nur mal so eine Idee .
Gruß , Joachim

[Ostpreussin]

Guten Morgen! MomOf2, dein Hinweis ist kein "Senf", sondern sogar sehr interessant, und etwas, von dem ich zwar schon einmal gehört hatte, aber nie so genau wußte, was es war. Vielen Dank für die Aufklärung!
Joachim, der Gedanke ist super! Fragst sich natürlich nur mal wieder, ob das verzeichnet wurde (wahrscheinlich ja) und wo man so etwas findet?

Last but not least: durften Menschen, die Preußen verließen, noch Grundeigentum in Preußen behalten? Sprich, kann sie früher ausgewandert sein, und trotzdem Eigentümerin von Ree*** geblieben sein? LG, Tina

[mumof2]

Moin Tina,

ob Deine Vorfahrin es durfte, weiß ich nicht. Aber warum hätte sie den Grundbesitz behalten sollen, wenn sie nicht vorhatte, wieder zu kommen? Die Fahrkarte und der Neubeginn kosteten Geld! Warum also ein "Startkapital" ungenutzt zurücklassen? Wer hätte dann Steuern und Abgaben, die darauf sicher auch damals schon zu zahlen waren, übernehmen sollen? Oder wenns vermietet war, die Miete kassieren sollen? Das macht doch keinen Sinn.
Wenn es um frühere Auswanderung ging, mußte offiziell die Entlassung aus dem Untertanenverband beantragt und bezahlt werden. Das Vorhaben der Auswanderung mußte publik gemacht werden, damit Gläubiger die Chance hatte, ihr Geld zu erhalten. Die Erbregelung mußte getroffen werden etc. Und diejenigen brauchten einen Reisepaß!
Schau doch mal unter www.deutschlandundeuropa.de

Leider wirst Du das Problem haben, dass es diese Unterlagen heute wahrscheinlich nicht mehr gibt, selbst wenn Deinen Ahnin beim Amtsschimmel Spuren hinterlassen hat.
Bezüglich der Dokumentation von Heiraten durch Kapitäne frag' doch mal im Auswanderungsmuseum Hamburg oder dem in Bremerhaven nach ...

mum of 2

[lajobay]

@mum of 2: fast richtig Genau heisst es Dimissoriale...gerade nachgeschaut. Kein Wunder dass man sich das ned merken kann. Siehe wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Dimissoriale Ich 2008 und 2009 mehrere solcher Zettel an Loseblattsammlung in einem ostpr.evgl.KiBu gesehen, daher kannte ich diese Dinger. @Joachim: das mit der Trauung an Bord ist evtl. ne zusätzliche denkbare Sache. Eben, das gab es und das gibt es. Meines Wissens wurden diese Amtshandlungen des Kapitäns ins Logbuch eingetragen,vermutlich gabs dazu noch eine Bescheinigung für die Frischvermählten. Da kann evtl. das Auswanderermuseum BHV weiterhelfen oder das Hausarchiv der (Hapag-)Lloyd. Ob (ab 1874ff) es auch Meldungen an die Geburtsstandesämter geben musste,frag ich mich in dem Zusammenhang. Ich neige da zu einem Ja. @Tina: in neuerer Zeit war es sicher möglich.Ich weiss einen konkreten Fall,wo ein Gutsbesitzer in den 1890ern nach USA ausgewandert ist,das zurückgelassene Gut aber in seinem Besitz verblieben ist.Durch einen Verwalter bewirtschaftet.Später hat ein Vetter es abgekauft. LG an Alle, Lars

[Ostpreussin]

Hey, lieben Dank an euch alle für euren "Input"! @ MomOf2: meine Vorfahrin hatte einen guten Grund, daß das Gut in ihrem Besitz blieb: mein Urgroßvater hat es nämlich später (zwischen 1891-95?) übernommen. Er war ihr einziges Kind (soweit ich weiß) und wohl lange Zeit in der Armee. Da wollte sie bestimmt, daß er ein standesgemäßes Auskommen hatte, wenn er die Armee verließ. Über ihr Einkommen oder Vermögen weiß ich natürlich nichts genaues, aber da sie das Gut und das vermietete Sieben-Parteien-Haus in Königsberg hatte, schätze ich vorsichtig, daß ihr trotzdem genug Geld für die Auswanderung blieb. Worüber ich die letzten Tage noch nachgegrübelt habe, ist diese Sache mit "Amerika". Das weiß ich von meiner Mom, die vor über dreißig Jahren das mal von ihrem Schwiegervater gehört hatte. Was ist, wenns nicht Amerika, sondern Australien war ??? Mom sagt, sie ist sich sicher, das Wort Amerika gehört zu haben, aber, nun ja, sie ist ja auch schon eine ältere Dame... nur zur Sicherheit: gibt es auch Passagierlisten von Dampfern, die nach Australien ausliefen? Ist wahrscheinlich abwegig, aber in meiner Situation muß ich wirklich alles in Betracht ziehen... LG, Tina

[mumof2]

Hallo Tina,

in den Hamburger Passagierlisten sind alle Schiffe und Passagiere verzeichnet, die Hamburg verließen, egal mit welchem Ziel. Ich erinnere mich an Ziele wie Nordamerika, aber auch Brasilien; und "mein" Kandidat fuhr von Hamburg nach Sumatra. Und selbst ihn hab ich in den Listen gefunden, eingetragen natürlich, nicht eingewickelt ;-)

@lars: Danke für die Richtigstellung. Über diesen Zungenbrecher sind selbst die Pfarrer gestolpert, denn der Begriff "Demissionale" war aus einem Berliner Kirchenbuch!
mum of 2

[Michael1960]

Hallo Tina,

ich habe selbst gerade erst vor drei Tagen bei Einsicht eines verfilmten Kirchenbuchs aus Pestlin zwei Traueinträge zweier Schwestern meines Ur-Ur-Großvaters gefunden (katholisch, Jahre 1847 und 1850). In beiden Fällen wohnten weder Braut noch Bräutigam im Kirchspiel Pestlin, Vermutlich haben sie aber dort geheiratet, weil die beiden Bräute in dieser Kirche getauft worden waren und die Eltern der Braut noch dort lebten.
In einem Fall wurde die Erteilung des Trauscheins durch die Heimatkirche der Braut sorgfältig mit Datum vermerkt, in dem anderen Fall noch nicht einmal dies.

Du könntest also überlegen, zu welchen sonstigen Kirchspielen bzw. Orten die von Dir verfolgten Brautleute einen Bezug gehabt haben könnten (z. B. wie in meinem Fall Geburtsort des Bräutigams oder der Braut).

Grüße aus dem verschneiten Bergischen Land
Michael