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  #1  
Alt 03.05.2020, 15:47
Benutzerbild von Posamentierer
Posamentierer Posamentierer ist offline männlich
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Standard 18. Jh. - Vom Knecht zum Meister. War so etwas möglich?

Guten Tag,

ich habe hier ein Problem, bei dem der Anschluss eines Vorfahren an eine weitere Generation nur mit sehr viel Toleranz und Phantasie - oder eben gar nicht möglich ist. Wie seht Ihr das?

Hier zunächst die Fakten:

Im Raum Bernau, nördlich von Berlin, lebten Vorfahren von mir in einer Reihe von Orten.

In Schönwalde (Wandlitz) wurden dem Stellmachermeister Christian Hoffmann von seiner ersten Frau Maria Elisabeth Kratz mindestens drei Kinder geboren (zwischen 1755 und 1760). Die Trauung muss also vor 1756 erfolgt sein, sie ist aber nicht aufzufinden. Er selbst stirbt 1790 in Schönwalde im „76. Jahr“, seine Geburt sollte also etwa zwischen 1713 und 1716 gewesen sein.

Nun ist das Problem, dass die Kirchenbücher von Schönwalde erst 1754 beginnen - der Ort wurde als Kolonistendorf 1753 gegründet. Von weiteren Orten in der Umgebung gibt es leider zu der Zeit noch keine Kirchenbücher oder auch sie sind Neugründungen. So gibt es keine Daten zum Namen Hoffmann aus Basdorf, Biesenthal, Birkenwerder, Feldheim, Mühlenbeck, Schönerlinde, Schönfließ, Schönow, Summt, Zühlsdorf.

Die Stadt Bernau hatte allerdings bereits seit dem 16. Jahrhundert Kirchenbücher und dort finden sich wenige Hoffmanns. Mehrere sind Soldaten von irgendwo.

Aber 1715 heiratet Meister Christian Hoffmann, Stellmacher, die Jungfer Dorothea Elisabeth Putlitz. Von beiden finden sich in der Folge 5 Kinder, darunter 1716 ein Christian Friedrich Hoffmann. Sein Geburtsjahr würde also zu dem von mir Gesuchten passen, ebenso der Vorname des Vaters und vor allem dessen Stand Stellmachermeister.

Dieser 1716 geborene Sohn heiratet 1741 als Christian Hoffmann Ackerknecht und Tagelöhner, Meister Christian Hoffmanns, des Stell und Radmachers Sohn eine Erdmuthe Pech. Kinder der beiden sind zwischen 1741-1747 aufzufinden. Bei den Kindstaufen steht zu den Eltern:
*1741 V: Christian Hoffmann, Knecht M: Erdmuth Pech
*1744 V: Christian Hoffmann, Tagelöhner M: Erdmuth Pech
*1747 V: Christian Hoffmann, Tagelöhner M: Erdmuth Pech
Das mittlere Kind stirbt 1746 V: Christian Hoffmann Böttcher

1748 stirbt Christian Hoffmann, Stellmacher. Hier gehe ich vom Vater meines Gesuchten aus. Den Tod von Erdmuthe Pech habe ich nicht gefunden.

Und hier meine Frage:

Ist es denkbar, dass der 1716 getaufte Christian Friedrich Hoffmann, Sohn des Stellmachermeisters Christian Hoffmann, der 1741 Erdmuthe Pech heiratet und zwischen 1741 und 1747 als Knecht, Tagelöhner und Böttcher bezeichnet wird, es bis 1755 zum Stellmachermeister gebracht haben kann?

Ist es überhaupt denkbar, dass zu dieser Zeit jemand mit über 30 Jahren noch eine Lehre macht und sogar Meister wird? Konnte er diesen Titel von seinem Vater „erben“ sofern er die Fähigkeiten nachwies?

Oder würdet Ihr von drei verschiedenen Christian Hoffmanns ausgehen: 1.) Christian Hoffmann senior Stellmachermeister 2. dessen Sohn Christian Friedrich Knecht, Tagelöhner 3. Christian Hoffmann junior, Stellmachermeister - wo auch immer herstammend.

Ich bin gespannt, was Euch dazu einfällt und danke für Eure Mühe!
__________________
Lieben Gruß
Posamentierer

Geändert von Posamentierer (04.05.2020 um 15:58 Uhr) Grund: Falsches Jahrhundert angegeben...
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  #2  
Alt 03.05.2020, 16:02
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Horst von Linie 1 Horst von Linie 1 ist offline
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Guten Tag,
Knecht und Taglöhner passen zu einem späteren Stellmachermeister, der Böttcher aber nicht.
Allerdings passt er auch nicht zur Berufsangabe 1747.

Da er ja offenbar das Anwesen seines Vaters nicht übernommen hat, könnte er in der kurzen Zeit zwischen 1747 und 1755 verzogen, dort Witwer geworden und dann erneut geheiratet haben.
Vielleicht ermöglichte ihm als weichenden Erben das väterliche Erbteil, sich neu zu orientieren.

Ich würde aber auch unbedingt nachsehen, ob die Erdmute als Witwe heiratete. Falls ja, dann gäbe es keine Kette vom Schönwalder zum 1741 Heiratenden mehr.
__________________
Falls im Eifer des Gefechts die Anrede mal wieder vergessen gegangen sein sollte, wird sie hiermit mit dem Ausdruck allergrößten Bedauerns in folgender Art und Weise nachgeholt:
Guten Morgen/Mittag/Tag/Abend.

Und zum Schluss:
Freundliche Grüße.
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  #3  
Alt 03.05.2020, 16:17
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Posamentierer,

ich würde die Berufsbezeichnungen Böttcher und Stellmacher nicht so dogmatisch voneinander trennen. Mehr dazu gibt es in dem Artikel zu lesen, zu dem ich einen Link versucht habe einzubauen.

https://themator.museum-digital.de/a...id=567&tid=619

Viele Grüße
consanguineus
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Johann Heinrich CLEVE, Hofmeister auf der Domäne Bornhausen, * um 1775
Andreas HEINRICH: Bürger und Zimmermeister in Querfurt, * um 1770
Anton BLANKE, Halbspänner in Klein Rhüden, * um 1750
Johann Andreas MAASBERG, Bürger und Windmüllermeister in Peine, * um 1730
Daniel KRÜGER, Amtmann und Gutspächter in Bredenfelde,* um 1720
Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
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  #4  
Alt 03.05.2020, 17:47
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Posamentierer Posamentierer ist offline männlich
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Hallo und vielen Dank!

@Horst_von_Linie_1:
Zitat:
Ich würde aber auch unbedingt nachsehen, ob die Erdmute als Witwe heiratete. Falls ja, dann gäbe es keine Kette vom Schönwalder zum 1741 Heiratenden mehr.
Richtig, das muss ich noch prüfen, dann hätten wir eine Widerlegung.

Zitat:
Da er ja offenbar das Anwesen seines Vaters nicht übernommen hat, könnte er in der kurzen Zeit zwischen 1747 und 1755 verzogen, dort Witwer geworden und dann erneut geheiratet haben. Vielleicht ermöglichte ihm als weichenden Erben das väterliche Erbteil, sich neu zu orientieren.
Das war und ist auch meine Vermutung - nur bislang eben nicht zu beweisen. Es könnte tatsächlich sein, dass sein Vater ihn noch anlernte - damit wäre vielleicht auch der Böttcher erklärlich.

@consangineus:
Danke für den nützlichen Link! Ja, inhaltlich könnte ich mir schon vorstellen, dass jemand beide Handwerke erledigt. Die Frage war eher, ob er für den Titel nicht eine offizielle Lehre samt Meisterprüfung bräuchte.

@xxx[persönliche Nachricht] Der 1716 Geborene Christian war der erste Sohn des alten Stellmachermeisters. Aber mit der Gründung eines Kolonistendorfes war sicherlich jemand, der sich um Räder, Deichseln und andere Sachen kümmerte essentiell für das neue Dorf. Sein Vater starb 1748, das letzte Kind mit Erdmuthe Pech wird 1747 geboren - vielleicht wurde er Witwer und Waise, zog um, ergriff einen anderen Beruf, heiratete erneut.
Erdmuthe Pechs Vater war Cossäthe - er hat also nicht eine Meistertochter geheiratet.

Habt zunächst vielen Dank für die klugen Hinweise!

Da der Name und der Beruf nicht allzu häufig sind, halte ich - gerade auch nach Euren Kommentaren - eine Identität des Tagelöhners und jüngeren Stellmachers für denkbarer als bisher.
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Lieben Gruß
Posamentierer
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  #5  
Alt 03.05.2020, 18:29
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Hallo Posamentierer,

ich könnte mir vorstellen, daß die Sache mit der Meisterprüfung eher im städtischen Umfeld eine Rolle gespielt hat, wo sie ja auch einen Schutz der alteingesessenen Handwerkerschaft darstellte. Mit jedem zusätzlichen Goldschmiedemeister wurde das Stück vom Kuchen kleiner.

Dort auf dem Lande, zumal in einer Kolonie, wurde sicherlich jeder fähige Mann dringend gebraucht. Möglicherweise waren die formalen Anforderungen nicht so hoch. Ich habe Leinewebermeister unter meinen Vorfahren, kann mir aber kaum vorstellen, daß einer von denen eine richtige Lehre, geschweige denn eine Meisterprüfung absolviert hat. So etwas lernte man beim Vater. Es gab ja auf dem Dorf auch nicht dieses restriktive Zunftwesen wie in der Stadt.

Viele Grüße
consanguineus
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  #6  
Alt 03.05.2020, 18:42
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Hallo consanguineus,

Danke für Deinen Hinweis:
Zitat:
Dort auf dem Lande, zumal in einer Kolonie, wurde sicherlich jeder fähige Mann dringend gebraucht. Möglicherweise waren die formalen Anforderungen nicht so hoch.
Ja, etwa so wie im Wilden Westen, wo es wohl eher darauf ankam, ob man ein Pferd beschlagen konnte und nicht darauf, ob man einen hübschen Meisterbrief hatte. Die Kolonisten wären aufgeschmissen, ohne jemanden, der ein Rad reparieren kann.

Dann wäre allerdings der "Meister" ein Ehrentitel - kein tatsächlich verdienter gewesen. Das war mein größter Vorbehalt.

xxx[wieder persönlich] schreibt ganz ähnlich, dass die Zunftregeln in dieser Zeit weniger streng gehandhabt worden sind. Und vielleicht wurden in Kolonistendörfern die Sachen pragmatischer gehandhabt als in der Stadt - die Konkurrenz fehlte ja noch vollkommen.

Danke Euch für Eure Argumente!
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Lieben Gruß
Posamentierer
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  #7  
Alt 03.05.2020, 20:59
TükkersMitÜ TükkersMitÜ ist offline weiblich
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Guten Abend,
in solchen ländlichen Gegenden brauchte man Stellmacher zwar zwingend, aber in kleinen Dörfern auch nicht mehr als einen. Vielleicht wurde Christian von seinem Vater angelernt, der Betrieb warf aber nicht genug ab, um die Familien von Senior und Junior zu ernähren. Vielleicht übte Junior deshalb einen anderen Beruf aus, konnte seine erlernten Fähigkeiten aber in einem neuen Kolonistendorf nochmal anbringen. Das wäre so meine Theorie.
Einen schönen Abend wünscht
Annika
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(Johann?) Philipp Frommel (*ca. 1782 WO?, + WANN?) und Anna Catharina Starr/Stoerr (*ca. 1776 WO? + 1850 Lisewo), Niederwörresbach und Lisewo Kolonia, Eheschließung um/nach 1800
Familie Steinbach in Louisenaue und Pollychener Holländer Krs. Landsberg/ Warthe
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  #8  
Alt 03.05.2020, 21:54
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AKocur AKocur ist offline weiblich
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Hallo,

ich würde auch davon ausgehen, dass im nichtstädtischen Bereich der Titel "Meister" nicht mit einem Meisterbrief validiert werden musste.
Im Wörterbuch der Gebrüder Grimm gibt es unter "Meister" eine ganze Reihe an Verwendungsmöglichkeiten für das Wort; nur eine davon ist die zünftische Definition. Und auch in meinen eigenen Forschungen (fast ausschließlich dörflich) habe ich eher das Gefühl, dass es mehr damit verbunden wird, ob man der "Meister im Betrieb" ist, also der, der wiederum andere beschäftigt und vermutl. auch ausbildet/anlernt.

Der Beruf das Tagelöhner heißt ja nur, dass man wechselnde Jobs ausübte, immer da, wo es gerade Arbeit gab, die bezahlt wurde. Es schließt nicht aus, dass man ein vom Vater erlerntes Gewerk auch weiterhin ausübte, vielleicht sogar auch im väterlichen Betrieb, wenn da ein weiterer Arbeiter gebraucht wurde. Nur halt nicht so beständig, dass man das zu der Zeit auch als Beruf angegeben hätte. Bestehende Qualifikationen (z.B. ist gewohnt, Holz zu bearbeiten) wird man bei der Arbeitssuche als Tagelöhner aber sicherlich auch mit berücksichticht haben, wenn nicht gerade eine nichtverwandte aber leicht erlernbare Arbeit angeboten wurde, die mehr Geld abwarf.

LG,
Antje
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  #9  
Alt 04.05.2020, 11:51
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo zusammen,

wirklich gute Nachschlagewerke zu solchen Themen sind leider nicht frei verfügbar. Deshalb sollte man sich auch mit Vermutungen eher zurückhalten.

Ich habe mal in der 2. Auflage des Handwörterbuchs zur deutschen Rechtsgeschichte nachgelesen, das ich selber in Buchform besitze. Im Band 3, 2016, Spalte 1434-1439, gibt es einen ausführlichen Artikel zum Stichwort „Meister“, Verfasser: Patrick Schmidt. Darin heißt es verkürzt:

Es geht hier um den Handwerksmeister, also eine Person, die einen kleingewerblichen Betrieb selbständig führt und hierfür eine vom Staat, einer Kommune oder einer Zunft verliehene Berechtigung besitzt. In der Regel setzt die Berechtigung die Mitgliedschaft in einer Zunft bzw. Innung und den Nachweis beruflicher und sozialer Qualifikationen voraus. Der juristisch abgesicherte und an eine Zunftzugehörigkeit gekoppelte Meister-Titel war jedoch nie deckungsgleich mit der Realität des Handwerks. Frühneuzeitliche Obrigkeiten erteilten auch Personen das Recht zur selbständigen Handwerksausübung, die weder einer Zunft angehörten noch ein Meisterstück vorgelegt hatten („Freimeister“). Zünfte gestatteten auch den Meisterwitwen die Werkstattfortführung. Zudem gab es auch immer Personen, die ein Handwerk illegal ausübten, und denen man versuchte, „das Handwerk zu legen“.

I. Berechtigung zur gewerblichen Selbständigkeit
- im Mittelalter: mehrjährige Ausbildung, Bewerbung um das Meisterrecht
- im Spätmittelalter Dreistufigkeit: Ausbildung (ohne festgelegte Inhalte), Gesellenzeit, Meisterrecht (= Regelablauf)
- bis zum 19. Jh. in der Regel keine Gesellenprüfung, Freisprechung nur nach formalen Kriterien, vorgegeben dagegen: Lehrdauer und oft Ob und Dauer der Wanderjahre
- Erwerb des Meisterrechts ist seit Spätmittelalter von Qualifikationsnachweis abhängig (Meisterstück), erst seit dem 19. Jh. mündliche und schriftliche Prüfungen
- „Vom Mittelalter bis zur Aufhebung der Zünfte im 19. Jh. war die Erlangung des Meisterrechts zudem mit dem verpflichtenden Beitritt zu der für das jeweilige Handwerk zuständigen Zunft gekoppelt. Diese Koppelung war eine Konsequenz des sog. >Zunftzwanges< (demzufolge nur Angehörige der jeweils zuständigen Zunft in einer Stadt bzw. einem Territorium ein Handwerk selbständig ausüben durften) und konstitutiv für diesen.“
- seit dem 18. Jh. verstärkt Ausnahmen für Freimeister, Hofhandwerker, ausgediente Soldaten, Immigranten, Fabrikanten und Manufakturgründer
- im 19. Jh. Zunftaufhebung und Gewerbefreiheit


II. Soziale Voraussetzungen des Meisterrechts
- eheliche Geburt
- ehrliches Gewerbe der Eltern
- ggf. „deutsche“ Herkunft, christliche Konfession
- Beschränkung auf Männer
- in der Regel Koppelung an Bürgerrechtserwerb (hier hat der Kollege consanguineus ein schönes Beispiel eines Dorfeinwohners, der zugleich Bürger und Handwerksmeister in der benachbarten Stadt gewesen ist)
- Erwartung, dass eine Ehe eingegangen wird


Also: Nix mit "wildem Westen". Allerdings mag die Position in einem Kolonistendorf durchaus mit (modern gesprochen) Ausnahmegenehmigung erlangt worden sein.

Hoffentlich helfen die Erläuterungen!

Es grüßt der Alte Mansfelder

Geändert von Alter Mansfelder (04.05.2020 um 12:00 Uhr)
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  #10  
Alt 04.05.2020, 13:59
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Hallo,

ich finde es herrlich, wie viele Ideen Ihr zusammengetragen habt, Danke!

@Annika
Der Vater war ja Stellmacher in Bernau, einer Stadt, die mehrere Stellmacher aufwies. Gelernt oder angelernt worden, ist er sicherlich. Auch aus den Gründen, die

@ Antje
nennt. Dass man im väterlichen Handwerk aushelfen musste, wenn viel zu tun war, würde ich auch so erwarten. Zu dem Aspekt des Landhandwerkers gleich mehr...

Danke Euch beiden!
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Lieben Gruß
Posamentierer
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bernau , hoffmann , schönwalde , stellmachermeister

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