Frage zu einem im Heiratseintrag erwähnten Krieg (vor 1852)

[VGS]

Da hast Du prima gemacht, sonki! Ich dachte auch mal an katholisch, weil es bei Ancestry um 1800 einen Ignatz Renelt, Musketier unter Hohenlohe, gibt, der seine Kinder kath. bei St. Mauritius taufen ließ.

Koschützky ist das 1. Schlesische Infanterieregiment, das später zum Grenadierregiment Nr. 10 wurde. Das nahm unter Blücher an den gesamten Befreiungskriegen teil. Da wird es schwer, den genauen Sterbeort zu ermitteln. Es gibt aber - glaube ich - eine Verlustliste des Regiments. Muß ich mal schauen.

[jantum]

Vielen Danke für die vielfältigen Rückmeldungen und entschuldigt die etwas verspätete Reaktionen.

Ich werde mir das nun alles nochmal genau ansehen und versuchen einzuordnen. Wie geschrieben, finden sich hier alle Informationen zu meiner Ahnin Susanne Sophie Caroline RÖHNELT (RENELT) - https://tummoscheit.de/TNG/getperson...926&tree=tree1

Glaubt ihr wirklich, das sie so viel jünger gemacht wurde?

Den Eintrag zur Witwe Renelt hatte ich auch gefunden und daraufhin das KB Maria Magdalena auch mal überfolgen aber nichts gefunden.


Zur Info für meinen Ahnen Carl August DIFFERT (https://tummoscheit.de/TNG/getperson...661&tree=tree1) war es wahrscheinlich bereits die dritte Ehe. Eine erste mit Geburt eines Sohnes in Bad Schwerta ist bisher unbekannt, die zweite mit einer SCHWENDERLING in Reichenbach ist wieder bekannt. Ebenso die hier diskutierte 3te Ehe.

Vielen Dank für die interessanten Infos.

Jan

[sonki]

Glaubt ihr wirklich, das sie so viel jünger gemacht wurde?

Es besteht vielleicht auch noch die Möglichkeit, das sie 1817-1820 geboren wurde, aber halt unehelich. Aber das wäre dann wohl unter ihrem Mädchennamen geschehen und nicht unter Rönelt, oder?

[sonki]

Ich biete mal eine kleine Wendung der Geschichte an - falls es sich hier um unseren Franz Johann Renelt handelt, das "Gemeiner" könnte natürlich auch nur auf einen Namensvetter hinweisen:

Nachtrag: Tendenziell wohl doch nur ein Namensvetter - es gibt z.b. 1789 eine Taufe eines Franz Renelt in Klodenbach - Ohne Zusatz "Johann". Naja, mal schauen ob Susanne noch was in den Verlustlisten findet.
P.S. Wobei es im gleichen Ort 1787 auch die Taufe eines Franciscus Joannis Rönelt gibt. Aber ok, mal abwarten...

[VGS]

Nein, ich kriege ihn nicht so, wie ich es mir dachte. In der Regimentchronik des GrR 10 ist er unter der Rubrik "Die gefallenen Helden [1813-1815]" vermerkt: Röhnelt, Uff. 1. Comp. Es gibt aber Verzeichnisse der Gefallenen aus den Befreiungskriegen mit der Angabe, wo sie gefallen sind und ungefähr wann, auch solche mit Verletzungen, die dann erst später starben. Geordnet sind diese Listen nach der Herkunft der Soldaten. Ich nehme ja an, er stammt aus Oberschlesien. Dort ist der Name eher vertreten. Die o.g. Liste für Oberschlesien habe ich aber durch, da fehlt er. Die von Niederschlesien ist leider nicht online zu finden.
Nun habe ich das MKB des GrR 10 für Tf 1811/1813 von Hand nachgesehen. Da fehlen die zwei von sonki aus Brsl. gefundenen Tf. Auch in Tr 1809-1811 ist er nicht dabei. Das MKB selbst weist keine Gefallenen in irgendeiner "Sonderliste" o.ä. nach (gibt es mitunter bei anderen Rgt., die dann auch nicht von Ancestry indexiert sind). Ich könnte mir vorstellen, daß es vielleicht einen Hinweis auf die Familie in einem kath. Zivil-KB von Neisse gibt. Vielleicht die Tr und noch ein paar Tf der Kinder.

Die regelmäßige Erfassung der Amtshandlungen von pr. Soldaten funktionierte eigentlich erst wieder nach den Befreiungskriegen zufriedenstellend. Hier kommt das Problem hinzu, daß er kath. war.

[AKocur]

Glaubt ihr wirklich, das sie so viel jünger gemacht wurde?

Das hatte ich ja von Anfang an vermutet. Gerade bei Frauen, die erst in späteren Jahren erstmalig heiraten, habe ich es schon desöfteren erlebt, dass die Braut mehrere Jahre jünger gemacht wurde, als sie es eigentlich war.

Laut Heiratsurkunde ist sie ja die 3. Tochter ihres Vaters. 2 weitere wurden 1811 und 1813 gefunden. Ich tippe daher auf 1815 als Susannas Geburtsdatum. Der Vater muss ja nur zu ihrer Zeugung anwesend gewesen sein. Wenn die Mutter 1815 bereits Witwe war, kann die Susanna eigentlich nicht später geboren sein. Ein uneheliches Witwenkind bekam den Mädchennamen der Mutter, nicht den ihres verstorbenen Ehemanns. Und ganz sicher hätte man dann beim Heiratseintrag nicht den Unteroffizier als Vater angegeben, wäre die Susanna als uneheliches Kind der Witwe geboren worden.

LG,
Antje

[VGS]

Hallo Antje,

ja, entweder Du hast recht, Caroline (mit dem Vornamen stand sie im Adreßbuch und im Bg-Eintrag) war die leibliche Tochter des Uffz. Johann R., dann kann sie nicht 1817-1820 geboren sein. Oder sonkis Idee mit der unehelichen Geburt der Caroline, die dann später "irgendwie" frisiert wurde, ist richtig.

Nach dem Tr-Eintrag sei Johann in Sachsen gefallen. Der Gefechtskalender des GrR 10 weist aber während der Befreiungskriege nur Schlachten in Sachsen in 1813 nach. Natürlich, dann waren die Franzosen ja aus Mitteldeutschland vertrieben u. 1814 sowie 1815 ging es dann nur westl. des Rheins weiter. Im August 1813 kam Johanns Tochter Anna Maria auf die Welt, da stand er im Feld. Es folgten im August und Oktober die Schlachten bei Dresden und Leipzig. Also starb Johann im August oder Oktober 1813.

Caroline kann somit nur 1810 u. früher geboren sein. Oder genau 1812, dann hätte ihre Mutter Theresia aber 1811, 1812 u. 1813 Kinder bekommen! Nach Jans Stammbaum bekam Caroline selbst übrigens 1861 das letzte Kind.

Also doch 1817 und unehelich ??

Grüße
Susanne.

[AKocur]

Hallo Susanne,

stimmt, ich hatte gar nicht mehr bedacht, dass auf sächsischem Gebiet nach 1813 keine Kriegshandlungen mehr waren.

Dann wäre 1814 also das spätmöglichste Geburtsjahr, wenn der Uffz. ihr leiblicher Vater war. Die im Juli 1813 geborene Tochter macht es allerdings schwer, da eine direkte erneute Schwangerschaft zu vermuten. Weiß jemand, ob zu der Zeit Soldatenfrauen eventuell noch mitreisten? Das könnte zumindest die Möglichkeit für ein Geburtsjahr 1814 oder etwas später noch erhöhen.

Wäre sie 1810 geboren, wäre sie bei ihrem letzten Kind 51 Jahre alt gewesen. Ich denke, noch früher können wir daher auch ausschließen.
Bei jährlichen Geburten sterben idR zumindest einige Kinder sehr früh, was hier ja wohl nicht der Fall gewesen ist. Die erste Caroline wurde ja immerhin 4 Jahre alt.

1812 halte ich zumindest für möglich. Es liegen 2 Jahre und 7 Monate zwischen den Geburten 1811 u. 1813; ganz knapp wäre es zumindest nicht. Dann fehlt aber auch noch eine Tochter vor 1811.

Ansonsten bleibt ja wirklich nur noch die uneheliche Geburt später, wobei ich es dann für sehr außergewöhnlich halte, dass sie den Ehenamen der Mutter trägt, statt ihrem Mädchennamen.

LG,
Antje

[jantum]

Hallo,

nochmal vielen Dank für die vielen Rückmeldungen und Erklärungsversuche. Ich habe mir im Kirchebuch (Breslau Maria Magdalena) auch nochmal den Heiratseintrag angeschaut. Dort ist ja am rechten Rand auch das Alter der Brautleute aufgeführt. Die Seite hatte das Archiv seinerzeit nicht mit übersandt.

Demnach ist der Karl August DIFFERT 53 Jahre alt, was zu seiner Geburt 1799 passt. Die Braut ist mit dem Alter von 34 Jahren angegeben. Damit wäre ihre Geburt um 1817. Die würde dann ja auch mit der in der Sterbeurkunde angegebenen Alter übereinstimmen. Mich würde wundern, wenn man die "Alterslüge" solange aufrecht erhält. Auch wenn der Karl August als Steueraufseher sicher zu den höhreren Beamten gehörte, der den Schein waren muss .

Weiter kann man ablesen, das ein Witwer mit einer Jungfer verheiratet wurde.

Mal sehen was man mit eurer Hilfe noch so ans tageslicht kommt ;o)

Danke und viele Grüße aus Berlin.

Jan

[sonki]

Eine Sache ist vielleicht interessant - oder ich denke das nur.
Die zwei bekannten Taufen 1811 & 1813 waren katholisch. Die 3. Taufe haben wir noch nicht gefunden. Aber, das 3. Kind hat ja 1852 geheiratet und ist dort als evangelisch eingetragen.
Wenn nun die Mutter kath. war (es gibt bisher keine gegenteilige Information), könnte es nicht sein, das ihr 3. Kind unehelich war und sie damit nicht beim kath. Pfarrer antanzen wollte und daher eventuell ins evg. übergetreten ist und ihr 3. Kind, halt auch evg. taufen ließ? Ok, das sind sehr viele "wenn's", aber dieser Fall eignet sich halt hervorragend für wilde Spekulationen.
Den Sterbeeintrag der Mutter müsste man mal finden - sie müsste ja mind. noch 1833 gelebt haben, oder sogar noch nach 1848 (wenn das ihr Adressbucheintrag ist). Also mal alle KBs von Breslau, evg. & kath., durchforsten...?

[VGS]

Hallo sonki,

ich glaube nicht, daß man sich ~ 1817 in Breslau mit einem unehelichen Kind vor einem ev. Geistlichen leichter getan hätte also vor einem katholischen. Es war vermutlich eher umgekehrt, denn die ev. Kirche Schlesiens war schon sehr konservativ. Vor allem in Breslau, das ja in seiner Geschichte durchgehend evangelisch geblieben war. Aus diesem Grund könnte ich mir vorstellen, daß die ev. Familie Differt es ablehnte, daß der Karl eine Katholikin heiratete. Sie wird also erst vor der Heirat konvertiert sein. Der Differt war übrigens kein "großes Licht" um 1855 bei der Breslauer Steuerbehörde, zumindest fehlt er in den Schlesischen Instanziennotizen.

Nochmals zum Militärischen. Johann war in der 1. Komp., I. Bat., des 1. Schles. IR (späteres GrR 10), die lag seit der Gründung 1808 bis März 1813 in der Festung Neiße. In o.g. Tf-Eintrag von 1811 wird er ja auch als "aus Neiße beurlaubt" bez. Seine Frau u. Kinder blieben augenscheinlich in Breslau. Auch nach seinem Tod verzog sie nicht etwa nach Neiße. Von daher tendiere ich jetzt doch eher dazu, daß auch Johann Renelt aus Breslau stammte. Zumal es ja diesen Musketier Ignatz Renelt im Regiment Hohenlohe um 1800 in Breslau gab, der seine Kinder kath. in St. Mauritius taufen ließ. Ich würde also bei St. Mauritius mit der Suche beginnen. Nach Johanns Tf (~1785), Johanns Tr (~1807/08) u. Carolines Tf (1810-1812).

Grüße
Susanne.

[sonki]

Nach Johanns Tf (~1785), Johanns Tr (~1807/08) u. Carolines Tf (1810-1812).

In St. Mauritius leider Fehlanzeige.
Interessant wäre auch zu erfahren was aus der 1813 getauften Tochter wurde, aber die Suche ist leider bei Frauen mangels Namensindex immer schwieriger und in Breslau halt sehr aufwändig.

[jantum]

Hallo gestern wurden in Polen weitere Militärkirchenbücher veröffentlicht:

"Register der Garnison Neisse 1797-1906:

https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/...-/zespol/45668

Dahinter verbergen sich (momentan) 32 verschiedene Militärkirchenbücher von unterschiedlichen Einheiten die in Neisse stationiert waren!"

Ist hier eines dabei welches ich durchschauen sollte?
Danke
Jan

[jantum]

Hallo,

kleines Update durch Kommissar Zufall.

Ich habe in der Maria Magdalena Kirche Breslau im Jahr 1834 die Geburt eines unehelichen Kindes mit dem Namen Eduard Heinrich Adolph RÖNELT gefunden. Mutter ist die unverheiratete Maria RÖNELT, Tochter des Unteroffiziers Johan RÖNELT.

Komisch ist das es sich nun um eine evangelische Taufe handelt, obwohl die RÖNELT Kinder ja katholisch getauft waren.

Ich werde dann mal hier die weiteren Register auch nachschauen, ggf findet sich ja noch mehr ,o)

VG
Jan

UPDATE: UND noch eine im Jahr 1837

[sonki]

Die Maria hatte schon 1832 (*1831) ein uneheliches Kind in der gleichen Kirche taufen lassen.

Gustav Adolph Theodor
* 22.12.1831
~ 02.01.1832 Maria Magdalena Kirche Nr. 6/1832

Und 1836 ebenso

Amalie Berta Louise
* 08.06.1836
~ 26.06.1836 Maria Magdalena Kirche Nr. 313/1836

Und noch 1841

Hermann Wilhelm Ludwig
* 03.07.1841
~ 18.07.1841 Maria Magdalena Kirche Nr. 406/1841