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  #41  
Alt 29.07.2016, 19:35
Claqueur Claqueur ist offline weiblich
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Lieber Hans-Jürgen,

Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
Jetzt muss ich noch einmal prüfen, ob alles stimmt. Die Kinder sehen verdächtig aus, da die Dokumentreihenfolge eigentlich ein umgekehrtes Alter erwärten lässt. Kein Problem, ein Doppelklick auf die Datei und schon sehe ich das Originaldokument sobald es programmiert ist.
Ja, ein Doppelklick und schon siehst Du das Originaldokument - aber Murks rein, Murks raus - wenn Du das Kreuz beim Geburtseintrag des Jakob Jakesch 1831 ignorierst (und meinen Hinweis auf das Sterbedatum 1833 in Beitrag #28), dann hast Du eine Altersangabe, die zwar hübsch anzuschauen ist, aber keinerlei Wert hat.

Worauf bezieht sich die Altersangabe der beiden Kinder in der Grafik? Oder ist die Tabellenspalte "Alte" nicht auf eine wie auch immer geartete Altersangabe geknüpft sondern heißt etwas ganz anderes??

Der Martin Jakesch soll 1817 geboren sein - und Du verlinkst in ein Buch Kralowitz 11, dass die Jahrgänge 1830 bis 1848 abdeckt. Dass das ein sicheres Datum ist und nicht nur ein errechnetes entnehme ich der Tatsache, dass Du nicht Deine zwei Fragezeichen angehängt hast.

Obwohl ich Zweifel hege, denn da steht ja der 01.01. für Tag und Monat, was verdächtig nach den anderen errechneten Geburtstagen ausschaut.


Ich würde erstmal verlässliche Daten sammeln und strukturieren, bevor ich immer wieder Datenbankfitzel ins Netz stelle, die jedesmal anders aussehen und ob der mageren Datenlage ohnehin noch nicht viel Aussagekraft haben (können), noch dazu wenn die Links verquer gehen.

Wenn Du es schon durchexerzieren willst, wäre da nicht ein anderer Ahne besser als Beispielgeber geeignet? Einer von dem Du irgendwie mehr weißt, als nun gerade vom Dominik Jakesch, der außer einer Hausnummer, einer Frau und zwei Kindern noch nicht viel vorzuweisen hat?


Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
In welchem Zeitbereich wurden die Altersangaben bis auf Monat und Tag gerechnet? War das eine freie Entscheidung der Pfarrer, oder hat Maria Theresia das angeordnet?
Keine Ahnung, da wirst Du Wikipedia oder so befragen müssen. Ich denke auch nicht, dass sich dann wirklich in einem kleinen Dorfkirchlein im Böhmischen ein Pfarrer daran gehalten hätte.

Im Erzgebirge sind wunderschöne Texte geschrieben, manchmal haben die Pfarrer sogar noch erreichnet, wieviele Tage der verstorbene in Ehe verbracht hat und wieviele Enkel er hat usw. Waren die Zeiten schlechter und die Menschen starben innerhalb kürzester Zeit in größerer Zahl wegen einer Epidemie oder so, dann wurden die Texte auch immer kürzer und hatten nur noch die blanken Daten zum Inhalt.

Das Vorgehen wird man für böhmische Kirchenbücher adaptieren können, da werden sich die katholischen nicht von den evangelischen unterscheiden.

Aber ich glaube nicht, dass das alles nach Dekret ging. Aber den Geschichtsexkurs gebe ich mir jetzt noch: Warum gerade Maria Theresia als Urheberin?

Viele Grüße
Martina

Geändert von Claqueur (29.07.2016 um 19:37 Uhr)
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  #42  
Alt 30.07.2016, 12:13
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Ja, ein Doppelklick und schon siehst Du das Originaldokument - aber Murks rein, Murks raus - wenn Du das Kreuz beim Geburtseintrag des Jakob Jakesch 1831 ignorierst (und meinen Hinweis auf das Sterbedatum 1833 in Beitrag #28), dann hast Du eine Altersangabe, die zwar hübsch anzuschauen ist, aber keinerlei Wert hat.
Du hast wie immer recht. Der erste Fehler war, dass bei einem Datum die ?? hinter dem ungesicherten Datum fehlten. Das ist jetzt beseitigt.
Bei dieser Fehlerbeseitigung habe ich aus Zeitgründen erst einmal den Murks schleifen lassen. Jetzt werde ich mich dem zweiten Fehler und weiteren zuwenden. "Murks" ist also ein zugelassenes negatives Wort.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Worauf bezieht sich die Altersangabe der beiden Kinder in der Grafik? Oder ist die Tabellenspalte "Alte" nicht auf eine wie auch immer geartete Altersangabe geknüpft sondern heißt etwas ganz anderes??
Das ist das vermutete Alter der Person (das r ist dem Platzmangel geschuldet), zu der das Kind real oder vermutlich geboren wurde. Da die Natur hier bestimmte Intervalle der Fruchtbarkeit vorgegeben hat, fällt ein Widerspruch hoffentlich auf.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Der Martin Jakesch soll 1817 geboren sein - und Du verlinkst in ein Buch Kralowitz 11, dass die Jahrgänge 1830 bis 1848 abdeckt. Dass das ein sicheres Datum ist und nicht nur ein errechnetes entnehme ich der Tatsache, dass Du nicht Deine zwei Fragezeichen angehängt hast.
Erwischt! Den Fehler hast Du messerscharf erkannt. Ich denke, dass damit zuerst einmal der Murks beseitigt bzw. erklärt ist, also die ?? fehlen. Aber dass eine Rückrechnung ein vermutetes Datum ergibt, das nicht in der angegebenen Quelle liegt, hat die bereits hinlänglich diskutierte Schätz-Ursache. Die betreffende Person wird in dieser Quelle erstmalig erwähnt und das möchte ich natürlich dokumentieren. Ist das Geburtsdatum bestätigt wird dieses eingetragen und mit der neuen Quelle verknüpft.

Im Grunde muss ich immer zwei Fehlerquellen unterscheiden:
- Daten
- Programm
Beides muss auf die Dauer stabiler werden. Gleichzeitig darf ich keine Daten anzeigen, welche die Sperrfristen des Forums verletzen, um auf Deine nächste Bemerkung überzugehen.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Ich würde erstmal verlässliche Daten sammeln und strukturieren, bevor ich immer wieder Datenbankfitzel ins Netz stelle, die jedes Mal anders aussehen und ob der mageren Datenlage ohnehin noch nicht viel Aussagekraft haben (können), noch dazu wenn die Links verquer gehen.
Das sind verschiedene Sichten auf den gleichen Stammbaum. Ich kann doch einen Stammbaum von der Personenseite, aus der Haussicht oder vom Dokument her betrachten:
- Welche Dokument gehören zu einer Person? Wo ist die Datenlage dünn? Wo also weiterforschen?
- Welche Personen haben in diesem Haus/Hof über die Jahre gelebt? Wie wurde vererbt? Wann taucht eine neue Agnat Linie auf?
- Welche Personen/Orte werden auf diesem Dokument erwähnt? Welche Daten darauf sind gesichert, welche kann ich ableiten (z. B. Existenz), welche führen zu einer Vermutung (z. B. Geburtsdatum)?

Denke ich da wirklich falsch? Und jedes Mal gibt es ein anderes "Datenbankfitzelchen" z. B. zu einer Dokumentgalerie für jede Person jedes Haus. Somit sieht jedes Fitzelchen auch anders aus.
Gut, ich lasse sie in Zukunft weg.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Wenn Du es schon durchexerzieren willst, wäre da nicht ein anderer Ahne besser als Beispielgeber geeignet? Einer von dem Du irgendwie mehr weißt, als nun gerade vom Dominik Jakesch, der außer einer Hausnummer, einer Frau und zwei Kindern noch nicht viel vorzuweisen hat?
Weil wir gerade über diesen Dominik Jakesch im Kontakt waren. Vollständigere Beispiele würde ich wahrscheinlich schwärzen müssen und erzeugen keine neuen Fragen bei mir. Ich wollte sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen:
- Deinen kritischen Blick auf die "Lebenslinie". Muss da noch mehr drauf?
- Jakesch am Rand meiner Erkenntnisse.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Keine Ahnung, da wirst Du Wikipedia oder so befragen müssen. Ich denke auch nicht, dass sich dann wirklich in einem kleinen Dorfkirchlein im Böhmischen ein Pfarrer daran gehalten hätte.
Das scheint auch nur eine kurze Periode gewesen zu sein. Ich habe jetzt (noch) nicht besonders darauf geachtet, wann dies in den Trauungs- und Sterbebüchern zu finden ist. Die müsste ich daher noch einmal anschauen. Diese Frage ist aber vorerst zweitrangig. Es hätte ja sein können, dass Du darauf eine schnelle Antwort hast.
Ich gehe davon aus, dass dies nicht einfach ein "Modetrend" war, der sich rasend schnell verbreite hat.
Sicher haben sich die Pfarrer/Kirchenbuchführer hin und wieder zusammengesetzt. Gab es da Schulungen? Wie, von wem usw. wurden sie instruiert? Ab wann gibt es Formblätter? Welche wurden in zwei Sprachen ausgegeben? Auch die Formblätter änderten sich. Wann, warum, wie? Ein Forschungsgebiet für alle, die einen fertigen Baum haben - oder gibt es das schon? Manchmal erscheint mit der Übergang zu einem neuen Kirchenbuch von der Einführung neuer Formblätter getrieben worden zu sein.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Aber ich glaube nicht, dass das alles nach Dekret ging. Aber den Geschichtsexkurs gebe ich mir jetzt noch: Warum gerade Maria Theresia als Urheberin?
Mir ist gerade keine bessere Person eingefallen. Sie wird dies auch sicher nicht persönlich veranlasst haben. Vielleicht gibt es ja auch einen Code civil wie unter Napoleon in Böhmen? Der "Erfolg" eines Staates beruht oft auf seiner effizienten Verwaltung (in Griechenland soll immer noch keinen Kataster geben ).

Herzliche Grüße, Dein fehlerkorrigierender Hans-Jürgen

Apropos "stabiler Kataster". Gab es vorher einen instabilen? Was ist daran stabil?

Ich muss mich jetzt einmal "Stabilisieren" gehen.
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  #43  
Alt 30.07.2016, 21:15
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Hallo Hans-Jürgen,

im Beitrag #29 hast du eine interessante Karte von Knöschitz mit Hausnummern beigefügt. Hast du die im Internet gefunden? Evtl. gibt's da auch andere Ortschaften? Ich suche so eine Karte mit Hausnummern schon lange von der Ortschaft Prosmik (Nordböhmen), bisher leider erfolglos.

Viele Grüße
Mia
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  #44  
Alt 31.07.2016, 17:18
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Mia Beitrag anzeigen
Hallo Hans-Jürgen,

im Beitrag #29 hast du eine interessante Karte von Knöschitz mit Hausnummern beigefügt. Hast du die im Internet gefunden? Evtl. gibt's da auch andere Ortschaften? Ich suche so eine Karte mit Hausnummern schon lange von der Ortschaft Prosmik (Nordböhmen), bisher leider erfolglos.

Viele Grüße
Mia
Liebe Mia,

ich habe mir für neue Orte bzw. neue Häuser in mir bereits bekannten Orten folgende Technik zugelegt. Für Prosmik hat das aber in einem Schnelltest nicht funktioniert:

Ich suche auf Google beispielsweise 'Knöschitz gov' und komme dann zu http://gov.genealogy.net/item/show/KNIITZJO60RG.
Man kann auch mt 'http://gov.genealogy.net' starten und dann den Ort suchen.

Jetzt finde ich dort die verschiedenen Namen des Ortes und historische Verwaltungs-Unterstellungen, die durchaus interessant sind

Dann löse ich den Link zum 'Artikel ...' aus.

Auf der neuen Seite 'http://wiki-de.genealogy.net/GOV:KNIITZJO60RG' gibt es in der Zelle 'Karte' die Möglichkeit 'OpenStreetMap' auszulösen.

(Eilige Sucher fangen vielleicht gleich mit 'wiki-de.genealogy.net' an und suchen von dort).

Es erscheint eine Karte, die nach entsprechender Vergrößerung die (nach der Reihenfolge der Entstehung angegebenen) Hausnummern anzeigen. Das Fragezeichen auf eines der Häuser angewandt, ergibt aber bisher nur eine Fehlermeldung. Vielleicht weiß jemand den Trick, um die Koordinaten schon hier auszulesen. Daher weiter mit dem mühsamere Weg.

Die Geokoordinaten kann man in 'google.de/maps' suchen. Nur sieht man dort wiederum die Hausnummern nicht. Also einfach spickeln. Es ist bei größeren Orten sehr mühsam mit Rechtklick (Kontextmenü) und der Option 'Was ist hier?' die (chaotischen) Nummern durchzuprobieren. Aber mit OpenStreetMaps Hilfe kommt man dem Haus näher und näher. Dann kann man die Geokoordinaten auslesen und privat abspeichern. So kann man jetzt sofort jedes einzelne Haus direkt ansteuern.

Gibt es diesen Ort überhaupt noch? Einige Orte sind geschrumpft oder ganz verschwunden. Dann fehlen viele Hausnummern.

Ich hoffe, ich habe alles richtig erklärt

Dein Hans-Jürgen
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  #45  
Alt 31.07.2016, 18:22
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Hallo Hans-Jürgen,

herzlichen Dank für deine ausführliche Erklärung!
Wenn ich in Google die tschechische Schreibweise "Prosmyky" eingebe, dann komme ich zu dem "gov.genealogy.net"-Link. Mir ist aufgefallen, dass man mit Prossmik (also doppel-s) auch auf die Seite gelangt.
Wenn ich auf der Seite bin, erscheint auch folgender Link: http://wiki-de.genealogy.net/GOV:PROMIKJO70BM
Aber leider geht's dann nicht mehr weiter. Was dann erscheint habe ich unten mal als Bild angehängt. Sieht wie eine unfertige Seite aus. Ich denke, das erste Wort ganz oben soll "Mailingliste" heißen, es fehlen aber die ersten Buchstaben. Wenn ich die Seite dann aktualisiere erscheint eine Fehlermeldung, dass der Link nicht funktioniert.

Diese Info über Prosmik steht bei Wikipedia:
"In den 1950er Jahren wurden große Teile des östlichen Nachbarortes Prosmyky (Prosmik) für den Bau eines Kohlehafens abgetragen."
Im 2. angehängten Bild sieht man, wie Prosmik jetzt aussieht. Ich finde es so schade, dass die alten Häuser nicht mehr existieren. Da ich durch die Kirchenbücher weiß, in welchen Hausnummern meine Vorfahren lebten, wäre es schön, das wenigstens auf der Karte zu sehen, wenn es real schon nicht mehr existiert.

Viele Grüße
Mia
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Prosmik.jpg (41,3 KB, 3x aufgerufen)
Dateityp: jpg Prosmik1.jpg (183,7 KB, 4x aufgerufen)
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  #46  
Alt 31.07.2016, 18:27
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Grüß Gott, liebe Maria,

ja, es hat etwas gedauert, schließlich habe ich erst die verlorenen ?? suchen müssen.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Übrigens sollte es sich bei Kozojedy 01 (Bohy 1784-1831) S. 28 (im Buch Fol. 34) um den Taufeintrag der Maria, Tochter des Jan Liska handeln – 24.05.1814 und es ist sogar die Eheschließung mit Martin Jakesch vermerkt: April 1845.
Weiterhin differieren wir wohl auch noch in den Bezeichnungen. Aber das ist auch zwischen den Archiven Leitmeritz und Pilsen und den Büchern unterschiedlich.

Seite, pag. usw.
Bild, Image, Scan, Fol. usw.

Ich probiere es daher mit dem direkten Link und hoffe, dass er die nächsten Tage noch funktioniert. Ein erstes Problem war schon die Signatur mit dem Jahresintervall.

Unter
http://www.portafontium.eu/iipimage/...1&w=2244&h=806
finde ich am 24.05.1814 die Geburt der Maria Lischkowa im Hause 14.

Die jetzt geborene Maria hat am 25.04.1845 geheiratet.

Am 25.03.1814 gibt es aber eine geborene Lischka oder ähnlich (Sauklaue!) ebenfalls im Haus 14.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Hier entlang: Kozojedy 10 (Bohy 1832-1886) S. 13 (im Buch Fol. 11).
Zurück zum Buch 10.
http://www.portafontium.eu/iipimage/...6&w=1246&h=447
Dies ist S. 9, Bild/Folie: 11

Hier heiratet eine verwitwete Maria Zagjurk ??, die den Mathias Lischka überlebt hat, einen Joseph Mattes.

Ein Bild weiter:
http://www.portafontium.eu/iipimage/...75&w=553&h=201
S. 10, Bild/Folie: 12
heiratet ein Martin Lischka, aber aus dem Haus 9. Da taucht aber schon der Name Lippka als Vater auf, wenn ich es richtig lese.

Zwei Bilder weiter auf
http://www.portafontium.eu/iipimage/...4&w=2492&h=895
S. 11, Bild/Folie: 13
heiratet eine Anna Lischka Haus 13,
aber auch eine Maria Lischkowa Haus 14 einen Jakesch. Hurra, den kenne ich doch schon.

Sind das jetzt doch mehrere unterschiedliche Linien?

Das muss ich jetzt erst einmal ganz langsam verdauen.

Blickst Du noch durch?

Dein Hans-Jürgen
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  #47  
Alt 31.07.2016, 18:40
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Mia Beitrag anzeigen
Hallo Hans-Jürgen,

herzlichen Dank für deine ausführliche Erklärung!
Wenn ich in Google die tschechische Schreibweise "Prosmyky" eingebe, dann komme ich zu dem "gov.genealogy.net"-Link. Mir ist aufgefallen, dass man mit Prossmik (also doppel-s) auch auf die Seite gelangt.
Wenn ich auf der Seite bin, erscheint auch folgender Link: http://wiki-de.genealogy.net/GOV:PROMIKJO70BM
Aber leider geht's dann nicht mehr weiter. Was dann erscheint habe ich unten mal als Bild angehängt. Sieht wie eine unfertige Seite aus. Ich denke, das erste Wort ganz oben soll "Mailingliste" heißen, es fehlen aber die ersten Buchstaben. Wenn ich die Seite dann aktualisiere erscheint eine Fehlermeldung, dass der Link nicht funktioniert.

Diese Info über Prosmik steht bei Wikipedia:
"In den 1950er Jahren wurden große Teile des östlichen Nachbarortes Prosmyky (Prosmik) für den Bau eines Kohlehafens abgetragen."
Im 2. angehängten Bild sieht man, wie Prosmik jetzt aussieht. Ich finde es so schade, dass die alten Häuser nicht mehr existieren. Da ich durch die Kirchenbücher weiß, in welchen Hausnummern meine Vorfahren lebten, wäre es schön, das wenigstens auf der Karte zu sehen, wenn es real schon nicht mehr existiert.

Viele Grüße
Mia

Grüß Gott, Mia,

es geht doch voran. Also starte noch einmal den genannten Link
http://wiki-de.genealogy.net/GOV:PROMIKJO70BM
Dann die Tabelle nach unten scrollen. Es erscheint die Zeile Karte mit mehreren Links von Bing bis mapy cz.

Hier auf OpenStreetMap klicken und schon erscheint eine Seite mit dem Chemie-Komplex. Vergrößern bis die Hausnummern erscheinen. Alle fehlenden sind wohl umgebaggert worden.

Schade, Dein Hans-Jürgen
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  #48  
Alt 31.07.2016, 19:42
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Hallo Hans-Jürgen,

das ist seltsam. Wenn ich auf den Link klicke, kommt entweder: "Ups! Dieser Link scheint nicht zu funktionieren!" oder es erscheint nur das an Text, das ich als Screenshot in meinem vorigen Beitrag hochgeladen habe. Da ist gar nicht soviel, dass ich scrollen könnte und auch die Links, die bei dir erscheinen - bing, maps cz, open street view usw. - erscheinen bei mir nicht. Sehr mysteriös Warum kommt bei dir was anderes als bei mir?

Viele ratlose Grüße von
Mia

P.S.: sind bei dir die Hausnr. 14, 35 und 36 zu sehen?

Geändert von Mia (31.07.2016 um 19:46 Uhr) Grund: Nachtrag
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  #49  
Alt 31.07.2016, 20:10
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Zitat von Mia Beitrag anzeigen
Hallo Hans-Jürgen,

das ist seltsam. Wenn ich auf den Link klicke, kommt entweder: "Ups! Dieser Link scheint nicht zu funktionieren!" oder es erscheint nur das an Text, das ich als Screenshot in meinem vorigen Beitrag hochgeladen habe. Da ist gar nicht soviel, dass ich scrollen könnte und auch die Links, die bei dir erscheinen - bing, maps cz, open street view usw. - erscheinen bei mir nicht. Sehr mysteriös Warum kommt bei dir was anderes als bei mir?

Viele ratlose Grüße von
Mia

P.S.: sind bei dir die Hausnr. 14, 35 und 36 zu sehen?
Liebe Mia,

ich probiere es noch einmal mit Bildunterstützung.

Bild 1 zeigt die richtige Stelle zum Klicken.
Bild 2 zeigt die Reaktion
Bild 3 zeigt die Vergrößerung

Hast Du irgendwelche Sperren aktiv. Ist JavaScript erlaubt?

Versuche es vielleicht einmal direkt mit

http://www.openstreetmap.org/#map=17/50.51649/14.09456

Was sagt Dein Browser? Welchen benutzt Du? Wechsle vielleicht einmal auf Netscape oder Chrome oder oder oder, was Du sonst noch einsetzt.

Hinter der Domäne kommt der Vergrößerungsfaktor, dann nach den Schrägstrichen die Geokoordinaten.

Dein Hans-Jürgen
Angehängte Grafiken
Dateityp: png 2016-07-31 19_54_42-GOV_PROMIKJO70BM – GenWiki.png (33,7 KB, 6x aufgerufen)
Dateityp: png 2016-07-31 19_56_59-OpenStreetMap.png (210,7 KB, 5x aufgerufen)
Dateityp: png 2016-07-31 19_56_59-OpenStreetMap02.png (99,8 KB, 4x aufgerufen)
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  #50  
Alt 31.07.2016, 21:10
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Hallo Hans-Jürgen,

ganz herzlichen Dank für die Mühe, die du dir mit mir machst!
Ich weiß gar nicht, ob ich irgendwelche Sperren aktiv habe und ob JavaScript erlaubt ist. Als Browser hab ich immer Internet Explorer.
Vielen Dank für die Bilder, die du zur Veranschaulichung gemacht hast.
Ich hab jetzt gesehen, dass ich Open Street View gleich in diesem Link schon öffnen kann: http://www.gov.genealogy.net/item/show/PROMIKJO70BM (da ist es auf der rechten Seite zu finden) Wenn ich da draufklicke sieht es auch so aus wie auf deinen Bildern
Mit dem Direktlink, den du gepostet hast, klappt es auch!

Tausend Dank für deine gute Anleitung, dann kann ich das auch für andere Orte einsetzen. Aber schade, dass Prosmik nicht mehr so existiert wie früher. Gerade dieser Ort hätte mich besonders interessiert. Vielleicht finde ich ja irgendwann mal einen alten Katasterplan von Prosmik.

Herzliche Grüße
Mia
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böhmen , flöhau , knöschitz , pdersam , scheibl , sudentenland

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