Von Pabat

[HindeburgRattibor]

Hallo Lenz,

ja, das stimmt durchaus und viele sind dann bitter enttäuscht oder auch sauer auf uns, wenn wir ihm klar machen, dass an der Geschichte nichts dran ist. Aber eine ganze Reihe Leute bleiben dann dran und werden zu gründlichen Ahnenforschern. Das ist erfreulich. Den anderen kann wohl niemand helfen.

Warum die Geschichten nicht tot zu kriegen sind, hat sicher nicht nur mit einer ebenso nicht tot zu kriegenden Leichtgläubigkeit, sondern auch mit der Mystik um den Adel zu tun. Man schaue einfach mal, wie hoch die Umsätze bei entsprechenden Boulevardbälttern sind. In jedem Wartezimmer liegen die rum und werden heftigst zerlesen. Warum auch immer, es gibt Leute, die interessieren sich eher für die Darsteller bei königlichen Hochzeiten, als für ihren kranken Nachbarn. Und es gibt natürlich auch immer Leute, die nicht in der Lage sind, sich mit sich selbst zu identifizieren, die brauchen dazu einen anderen, am besten, wenn er aus der eigenen Familie stammt.

Viele Grüße
Hina

Ich verstehe dass, und werde bei der Ahnenforschung dieses Kapitel mal näher betrachten bzw. guck ich mir neutrale Berichte wenn die vorhanden sind.

[Hina]

Noch vergessen. Es gab zwar Adelsgeschlechter Pabst aber nicht passend für Hindenburg.

[gustl]

Hallo Hina,

vielen Dank für Deine Antwort. Genau das habe ich mir eben auch gedacht. Es gab in dieser ganzen Familie, die sich bis 1328 sicher und bis 1024 wahrscheinlich nachweisen lässt, wenige, eigentlich nur einen einzigen, der genügende Besitz gehabt hätte, um ein Adelsgeschlecht begründen und fortführen zu können. und der konnte darauf verzichten. Da der Angehörige der Familie, der sich adeln ließ, keine Kinder hatte, nehme ich an, dass er sein Vermögen für diese, na nennen wir es mal Eitelkeit, einsetzte. Sei's drum. Im Familienkreis hieß er deswegen ja nicht Onkel von Hans, wenn er sich da überhaupt noch blicken lassen konnte oder wollte. Vielleicht bekomme ich noch heraus, was er dafür tun musste. Geadelt wurde er, glaube ich, in Braunschweig, bin mir aber nicht ganz sicher. Sorry, ich habe das noch nicht alles im Kopf.

Liebe Grüße
Cornelia

[dirkpeters]

Hallo Cornelia,

Es gab in dieser ganzen Familie, die sich bis 1328 sicher und bis 1024 wahrscheinlich nachweisen lässt, ...

Eine Familie, die sich bis 1328 sicher zurückführen lässt? Das ist selbst im Hochadel nicht die Regel, die wenigen bürgerlichen Familien, die sich soweit zurückführen lassen können, waren mit Sicherheit alle vermögend und hatten einige Bedeutung in ihren Städten. Die Anzahl der Familien, die sich im mitteleuropäischen Raum bis 1024 zurückfolgen lässt, sollte eigentlich im unteren zweistelligen Bereich liegen. Alle diese Familien gehören zum Hochadel. Kirchenbücher und Bürgerbücher gab es damals auch noch nicht. Man sollte also ausreichend zweifeln.

Viele Grüße

Dirk

[gustl]

Hallo Dirk,

da Du diese Familie in Deiner Datenbank hast und das bis 1328, solltest Du also wissen, das es möglich ist, eine rein bürgerliche Familie so weit zurückzufühen. Die Familie von Bergen ist keine adelige Familie.

Ebenfalls viele Grüße
Cornelia

[Hina]

Die Frage ist nur, in wieweit das wirklich gesichert ist, denn die von Bergen in Dirks Datenbank sind eine Auswertung von Sekundärliteratur (die Quellen sind ja aufgeführt). Wieviele Autoren dieser Sekundärliteratur aus Wahrscheinlichkeiten Tatsachen entstehen lassen, wissen wir allerdings auch. Man denke an die vielen sehr spekulativen Genealogien aus der Feder von Anton Fahne, der sehr gerne als Quelle verwendet wird. So nach und nach platzt da aber eine Version nach der anderen.

Zum Beispiel scheint mir das spätestens ab Joachim von Bergen gar nicht mehr so sehr gesichert.

Viele Grüße
Hina

[Juergen]

Hallo allerseits,

es ist schon verblüffend, in wie vielen Familien die Legende, des verkauften
"Adelstitel" herumgeistert.

Ich frage mich auch, welche Generationen diese Legenden vermehrt "gestrickt" haben
und ob diese Legenden hauptsächlich in Familien, die aus den ehemaligen Ostgebieten stammen,
herumgeistern.

Möglicher Einfluss für solche Phantasien, wäre populäre Trivialliteratur der damaligen Zeit,
die solche Märchen befördert haben.

Das "Werk" z.B. der Hedwig Courths-Mahler kenne ich persönlich nicht, sodass ich nicht
weiß, ob bei Ihr auch das Sujet, des verkauften "Adelstitel" vorkommt.

Vielleicht gab es andere populäre "Literaten" der leichten Unterhaltung, die solche Legenden vom verkauften "Adelstiteln" beförderten.

Wer doch mal ein Thema einer Doktor-Arbeit.

In meiner Familie kursierte nur die Sage, dass unsere Familie ursprünglich
von Hugenotten stammt. ,-)

Mein Opa behauptete unser Name, wurde "früher" mit Schluß-Ac-san-devous geschrieben
oder wie dieser Hochstrich genannt wird. (Ich kann kein französisch)

Es war immer lustig, wenn mein Opa dieses "Ac-san-devous" aussprach.

Ansonsten konnte er noch ein paar Schimpfwörter in polnisch, vermutlich von seinem Vater
beigebracht, der aus Posen stammte.

Da ich schon 1830 feststecke, da viele Kirchenbücher aus meinem Suchgebiet vernichtet sind,
kann ich nicht mal die "Sage" widerlegen.

Immerhin, hat diese Legende mein Interesse an der Ahnenforschung geweckt.

Wenn, meine kleine Plauderei hier off-Topic ist, kann dieser Beitrag auch gelöscht werden.

Mit freundlichen Grüßen

Juergen

[Hina]

Ich denke, die meisten dieser Familienüberlieferungen haben ihren Ursprung im 19. Jh., obwohl es das sicher auch schon vorher gab. Der Zugang zu Literatur und Zeitungen dürfte dabei wirklich eine große Rolle gespielt haben, denn viele Familien mit Herkunftsnamen verbanden ihre Abstammung mit gleichnamigen Adelsgeschlechtern. Die waren ja nun nicht überall bekannt, man musste über deren Existenz zumindest schon mal etwas gehört oder gelesen haben.

Im 19. Jh. tritt auch ganz stark das Phänomen von Wappen- und Adelsschwindel auf, als nämlich sehr vielen Familien derartige Wappenblätter nebst abenteuerlichen Abstammungsgeschichten verkauft wurden. Es war auch die Zeit, in der es fast zum guten Ton gehörte, von Karl dem Großen abzustammen, egal, welche Irrwege dazu genommen werden mussten.

Viele Geschichten waren aber auch einfach nur eine Art Anker. Die Familien waren arm und hatten fasst nichts, als ihre Geschichten, die von einem früheren Leben in guten Verhältnissen träumten, wenn schon die Zukunft alles andere als rosig aussah. Zudem empfanden es auch viele als einen großen Makel, wenn ein uneheliches Kind geboren wurde. Auch wenn es womöglich das Kind vom Knecht war, in der Regel musste in den Geschichten der adelige Gutsbesitzer dran glauben. Nicht dass es das nicht auch gegeben hätte aber den Geschichten nach zu urteilen, müsste jeder männliche Adelige wohl ganze Dörfer unehelich gezeugt haben.

Dass sehr viele dieser Geschichten aus dem Osten stammen, ist korrekt. Das betrifft vor allem die vielen Leute mit polnischem -ski-Namen, die ihre Armut in den Ruhrpott trieb. Da Polen während der Adelsrepublik mit bis zu 12 % den höchsten Anteil Adeliger in der Bevölkerung hatte, auch wenn der dort oftmals bettelarm war, glaubten viele sogar, dass sie einem polnischen Adelsgeschlecht entsprangen, das nur nicht wegen seiner Armut in den preußischen Adel immatrikuliert wurde. Ursache dafür waren die vielen Namen mit dem Suffix -ski. Das bedeutet aber ganz einfach nur so viel wie von/aus und hat nichts mit einem Adelsprädikat zu tun, auch wenn sich viele Adelige natürlich auch nach ihrem Besitz nannten. Ganz absurd war das dort ja auch nicht immer mit einer möglichen adeligen Abstammung aber kaum eine dieser Familien kannte tatsächlich seine Familiengeschichte. In den Geschichten hatten sie alle dort einen Hof, als wäre nicht der größte Teil der polnischen Bevölkerung Leibeigene gewesen, nur schienen nicht diese in die Kohle arbeiten gegangen zu sein, sondern die Adeligen .

Viele Grüße
Hina

[gustl]

Hallo Hina, hallo Dirk,

ich kann dazu nur soviel sagen, dass unser Chronist Ernst Vierthaler das Archiv der Familie von Bergen verwaltet und bearbeitet hat. Insofern stammt Dirks Sekundärliteratur aus dieser Quelle, denn EV hat das auch veröffentlicht. Ernst Vierthaler war ein zu seiner Zeit anerkannter Familienforscher, dazu Jurist, der auch Salbücher und Ratsprotolkolle bearbeitet hat. Seine Arbeit über die Einwohner von Kleinpaschleben stammt aus solchen Quellen. Macht daraus, was ihr wollt. Ich hätte dann gerne auch ein paar Quellen von Euch.

Liebe Familienforschergrüße
Cornelia

[Hina]

Hallo Cornelia,

das soll auch nicht falsch verstanden sein, es macht einfach nur stutzig, zumal die Quellenlage aus dieser Zeit für gesicherte genealogische Rückschlüsse selten 100 %ig ausreichend ist. Dass es die Personen gab, daran besteht ganz bestimmt der geringste Zweifel, meist auch nicht über eine Verwandtschaft. Was eher dünn ist, sind die genauen Abstammungsverhältnisse der Personen zueinander, da keine Geburtenregister geführt wurden. Viele Historiker arbeiten dann mit der größt möglichen Wahrscheinlichkeit, stützen sich da auf Erbämter, Besitzurkunden usw. und das halte ich durchaus auch für legitim, auch wenn es nicht immer ganz eindeutig in den Quellen schwarz auf weiß geschrieben steht, dass A der Sohn von B war.

Anton Fahne galt übrigens auch bis noch vor kurzer Zeit als einer der gründlichsten und anerkanntesten Forscher zu den westfälischen Familien und wird noch heute oft als Quelle verwendet. Und ohne Zweifel ist er in vielem auch wirklich ernst zunehmen. Nur stellte sich nach und nach heraus, dass er, besonders wenn es ins Mittelalter ging, die Quellenlage auch nicht besser machen konnte, als sie war und dann doch allzugerne auf sehr spekulative Familienkonstrukte zurückgriff, die nach Auswertung der Quellen mit modernen Forschungsmethoden so einfach nicht haltbar sind. Ab und an sind dem Herrn allerdings wirklich die Pferde durchgegangen und er ist einfach zu heftig vom Wege abgekommen. Er war eben auch nur ein Kind seiner Zeit.

Viele Grüße
Hina

[sternap]

vor jahren führte mich mein weg eher zufällig an den schier abgelegensten ort in den alpen. die letzte holperstrasse endete ein stück vorher, ein kurzer steiler, breiter fussweg erschloss ein gut. von oben hatte man einen unglaublichen ausblick ins weite tal, die welt da drunten tat als gehöre sie dem herrn am berg. von unten hatte sich das gebäude fern im wald wie ein trutzburg ausgemacht.
im vorraum sah es danach aus, als würden wie in anderen häusern der bauzeit treppen in aus kargheit enstandene anbaue führen. ich kletterte die enge gesindestiege hinauf,-und stand plötzlich in einem reich geschmückten, grosssen,wahrhaft fürstlichen raum, mit marmor ahnenbüsten von hohem künstlerischem wert. teure bücher standen in geschnitzten stellagen.

aufgrund der ausstattung des hauses drängte sich selbstverständlich die vermutung auf, die leute entstammten einem sehr hohen haus, und die abgebildeten seien ihre ahnen.

der verblüffende reichtum, die bescheidenheit und erlesenheit der stücke, das geheimnisvolle schweigen des hausherrn auf meine fragen nach seiner herkunft, beschäftigten mich noch jahre später. ich wollte wissen, wie es zu der ansammlung von erlesensten schätzen da oben gekommen war.

die antwort bekam ich aus dem mund eines mannes, der in jungen jahren, während des dritten reiches, reichen leute samt ihrer tauschware den berg hinaufgeholfen hatte. fürstliches ambiente war damals abgelegenen bauern ganz ohne adelige vorfahren für immer ein kilo butter oder etwas speck, ins haus getragen worden.
das schweigen des kriegsgewinners deckte nur die peinlichen geschäfte zu, die anderen hielten es aber für ein nobles verzichten auf erwähnung der edlen herkunft des bauern.

so entstehen mitunter gerüchte und gefühle einer edlen herkunft, als erklärung für schichtuntypische materielle symbole.

[gustl]

Ihr Lieben,

es ist keineswegs so, dass ich alles glaube, was in den 140 Akten steht, die wir nun hier bearbeiten. Aber: Da ich wenigstens von einem der direkten Vorfahren einen Stipendienantrag für ein von Bergensches Familienstiendium habe, zu dem ein genauer Nachweis der Abstammung zu den von Bergens erforderlich war, gehe ich einfahch mal davon aus, dass die von Bergens-Dessau direkte Vorfahren waren , sind und bleiben.

Mir ist immer noch nicht ganz klar, wo DirkPeters den direkten Zusammenhang zu der von EV 1927 veröffentilchten Ahnenliste sieht. Er bezieht sich auf eine Veröffentlichtung von 1937, die wir nicht kennen, nicht nachvollziehen können und von der ich in der ganzen Korrespondenz keinen Hinweis gefunden habe.

Macht mich bitte schlauer!
Cornelia

[Lenz]

Edit!

[dirkpeters]

Hallo Cornelia,

Ihr Lieben,
da Du diese Familie in Deiner Datenbank hast und das bis 1328, solltest Du also wissen, das es möglich ist, eine rein bürgerliche Familie so weit zurückzufühen. Die Familie von Bergen ist keine adelige Familie.

Man muss nur ganz fest dran glauben. Meine Datenbank gibt die angegebenen Quellen wieder. Ob die angegebenen Quellen sich auf Urkunden stützen ist nicht sicher. Für die Raumer-Reinhartschen Ahnen von Prof. Schramm würde ich das bejahen. Der hört aber auch schon lange vor Joachim von Bergen auf. Die Familie von Bergen spielte in Dessau aber wohl schon eine Rolle, die zumindest dazu führte, dass die Namen in Urkunden erhalten sind.

Mir ist immer noch nicht ganz klar, wo DirkPeters den direkten Zusammenhang zu der von EV 1927 veröffentilchten Ahnenliste sieht. Er bezieht sich auf eine Veröffentlichtung von 1937, die wir nicht kennen, nicht nachvollziehen können und von der ich in der ganzen Korrespondenz keinen Hinweis gefunden habe.

Die Ahnenliste von Ernst Vierthaler kenne ich nicht, die Deutschen Ahnentafeln in Listenform liegen mir allerdings vor. Ich halte die Angaben, die vor dem 1539 verstorbenen Paul von Bergen schon für nicht so sehr sicher. Bei allem vor Joachim ist sicher auch bei Vorliegen von Urkunden eine gewisse Interpretation im Spiel.

Viele Grüße

Dirk

[Lars Severin]

In meiner Familie kursierte nur die Sage, dass unsere Familie ursprünglich von Hugenotten stammt. ,-)

Da ich schon 1830 feststecke, da viele Kirchenbücher aus meinem Suchgebiet vernichtet sind, kann ich nicht mal die "Sage" widerlegen.

Das geht mir ganz genauso, schwieriger Fall, meine persönliche Tendenz ist von der Sage abzurücken, aber das ist eben auch nur eine Tendenz, etwas gefühltes, nichts erwiesenen.

Wohl aber gab es auch in meiner Familie, ich hab das hier auf dem Board schon einmal zum Besten gegeben, die Sage von Adel unter den Vorfahren. Ich will nicht sagen, das es leicht war den Nachweis zu führen, sehr wahrscheinlich habe ich auch von auch von Forschungen eines Großonkels aus den 60ern profitiert, der noch Altvordere befragen konnte, die ich nicht mehr antreffen durfte. Allerdings ist Ihm weder der Nachweis der hogenottischen noch der der Adelabstammung gelungen, insofern bin ich 50% weiter. Womit ich sagen möchte, Nachforschen hilft immer, natürlich fokussiert und nicht so global wie wir das hier Tag für Tag erleben. Etwa: Mein Name ist xY, wer kann mir etwas über die Adelsfamilie Xy mitteilen, ich glaube davon abzustammen, schließlich führen wir den gleichen Namen - so wird das nix, ne.

da Du diese Familie in Deiner Datenbank hast und das bis 1328, solltest Du also wissen, das es möglich ist, eine rein bürgerliche Familie so weit zurückzufühen.

Na aber sicher, das ist bei unzähligen bürgerlichen Familien möglich und sehr gut, glaubhaft und nachvollziehbar dokumentiert. ''Betroffen'' sind Familien des mittelalterlichen Patriziats bspw. aus Braunschweig, Lüneburg, Hildesheim, Hamburg etc.

Beste Grüße
Lars