Zensierte Auskünfte

[BMSS]

Hallo,
hier ein anscheinend heikles Thema, zensierte Auskünfte von Archiven, Standes- und Einwohnermeldeämtern. Damit habe ich seit Jahren zu tun und meine Ahnenforschung wird dadurch wesentlich behindert. Mit ist das unterschiedliche Recht überwiegend bekannt und auch die Gepflogenheiten der Rechtshierarchie zwischen Bundes- und Landesrecht, bis hin zur Dienstanweisung.
In meiner Geburtsstadt erhielt ich magere Auskunft zu meinen Großeltern und Eltern. Über meine Geschwister und mich erhielt ich keine Auskunft. Nach einem halben Jahrzehnt Suche kam mir zu Ohren, dass ich dort nie als Bürger registriert war.
Die Stadt, in der ich seit meinem achten Lebensjahr gemeldet war zeigte ähnliches Auskunftsverhalten. Die Antwort auf mein Auskunftsbegehren zu meinen Verwandten zweiten und dritten Grades war mit schwarzen Balken zensiert, wie man es sonst nur in US-Filmen sieht. Eine Selbstauskunft bekam ich auch hier nicht. Die Auskünfte sind jedoch für eine qualifizierte Ahnenforschung wichtig.
Ist so ein Auskunftsverhalten allgemein üblich?
An was kann diese Informationszensur liegen?
Verwaltungsrechtliche Klagen kosten inzwischen Geld, was kann ich sonst machen?
Richtet sich das Datenschutzrecht gegen Ahnenforscher?


Grüße
BMSS

[genoveva184]

Die geltenden Sperrfristen (110 Jahre für Geburts-, 80 Jahre für Heirats- und 30 Jahre für Sterbeurkunden) sind zwar aus Forschersicht nervig, haben aber durchaus ihren Sinn. Stell dir z.B. mal vor, jemand könnte auf diesem Weg herausfinden, dass noch lebende Verwandte außereheliche Kinder haben, oder dass jemand nicht ein leibliches sondern ein adoptiertes Kind ist, oder wer wie oft geschieden war etc. und würde diese "Geheimnisse" dann ausposaunen.



Die Sperrfristen dienen den Betroffenen also zum Schutz vor solch u.U. peinlichen Enthüllungen. Innerhalb der Fristen wirst du daher keinerlei Auskünfte zu Verwandten aus Nebenlinien (nicht mal zu Geschwistern) kriegen, d.h. das Schwärzen von Teilen von Dokumenten hat da schon Prinzip. Allerdings solltest du mit Nachweis der Verwandtschaft problemlos Infos zu deinen eigenen direkten Vorfahren (d.h. deinen Eltern und Großeltern) kriegen.



VG
--Genoveva

[BMSS]

Hallo Genoveva,
genau das was Du als dringend schutzwürdig bezeichnest möchte ich herausbekommen. Meinen Auskunftbegehren habe ich die mir vorliegenden Verwandtschaftsnachweise beigefügt.
Trotzdem erhielt ich keine Auskunft.
Auch die Selbstauskunft erhielt ich nicht.
Was könnte gegen mein Auskunftsinteresse sprechen?
Denn Werber erhalten solche Auskünfte.


Vile Grüße
BMSS

[genoveva184]

Hallo Genoveva,
genau das was Du als dringend schutzwürdig bezeichnest möchte ich herausbekommen.

Aber dann ist dir doch jetzt klar, warum du diese Auskünfte zu Verwandten der Nebenlinien auf keinen Fall bekommen wirst, oder? Da sind die Ämter halt strikt. Einzig zu deinen eigenen Vorfahren in direkter Linie (Eltern, Großeltern, Urgroßeltern) bekommst du innerhalb der Sperrfrist Auskunft und da auch nur die relvanten Daten (Geburt, Heirat, Tod), nicht aber, wieviele weitere Kinder oder andere Ehepartner sie sonst noch hatten. Das kriegen Werber auch nicht, die kaufen nur zu Hauf Adresslisten an.



Was du eher versuchen könntest, ist, andere Forscher zu finden, die vielleicht mehr wissen, oder alte Adressbücher durchsuchen und ähnliche Namen abtelefonieren oder Totenzettelsammlungen/Todesanzeigen. Manchmal hat man auch Glück mit genealogischen Sammlungen, die aus einer Zeit stammen, als Datenschutz noch nicht so hochgehalten wurde, z.B. alte Stammtafeln oder Bände des Deutschen Geschlechterbuches.


Eine Abschrift deiner eigenen Geburtsurkunde solltest du aber wirklich problemlos bekommen können, da man die ja auch oft für berufliche Zwecke braucht. Welches Standesamt stellt sich denn dabei bitte so quer??

[BMSS]

Hallo Genoveva 184,
die Sache ist ein wenig komplizierter. Eine Geburtsurkunde konnte ich erstreiten. Obwohl sie nach Satzung kostenlos ist wurden mir vierzig Euro abgeknöpft. Dann gibt es die BRD-Rechtsregelung, nach der uneheliche Kinder die nach 1948 geboren wurden erbberechtigt sind. Dass schließt die Kenntnis von Geschwistern ein. Eine Behörde die nach dem alten Kind und Kegel-Recht handelt missachtet meiner Ansicht nach geltendes Recht.
Bei mir gibt es noch eine Komplikation: Mir unbekannte Verwandte Hetzen gegen mich und so musste ich einen Arbeitsplatz verlassen. Gegen sowas will ich vorgehen.
Ungeklärt bleibt, wieso ich in meiner Geburtsstadt, wo alle Daten meines Lebens gesammelt werden müssten und in der Stadt in der ich in der BRD zum ersten Mal gemeldet war keine Selbstauskunft erhalte.

Viel Grüße
BMSS

[Ursula]

Was meinst Du denn genau mit "Selbstauskunft"?

LG
Uschi

[BMSS]

Hallo Uschi,


eine Selbstauskunft steht einem nach dem Datenschutzrecht bei jeder Behörde zu. Die Einwohnermeldeämter der Geburtsstadt bekommen ein Menschenleben lang alle behördlich bekannten Daten einer Person und speichern diese. Die Person hat das Recht den Inhalt der gespeicherten Daten zu erfahren und Änderungen zu verlangen.
Aus solchen Daten kann man Rückschlüsse auf die Familie ziehen, was bei mir notwendig wäre.
Es gibt aber Geheimhaltungsvorschriften wegen denen keine Auskunft erteilt wird. Entgegen sonstigen geheimen Sperrfristen muss der Geheimhaltungsgrund bei Selbstauskunft in einem Ablehnungsbescheid genannnt werden. Das gab es bei mir nicht.


Viele Grüße
BMSS

[Ursula]

Und was sind das für Geheimhaltungsvorschriften?

[genoveva184]

Ich versteh gerade nicht so recht, was genau du mit "Selbstauskunft" überhaupt meinst, denn eine (für 40 Euro nehme ich an) beglaubigte Abschrift deiner Geburtsurkunde hast du doch jetzt, d.h. das ist doch die Auskunft zu dir selber.



Bitte korrigier mich wer, wenn ich falsch liege, aber ein Recht auf Auskunft zu Geschwistern oder Anverwandten mit Namen, Adressen etc. hast du m.E. überhaupt nicht, auch wenn dich das ärgert. Beim Tod des gemeinsamen Elternteils kriegen die Erben einen Wisch vom Amt, den sie wahrheitsgemäß ausfüllen müssen, sonst machen sie sich strafbar. Darin müssen wegen der Sache mit dem gesetzlichen Pflichtteil auch alle Abkömmlinge des Verstorbenen (leibliche und adoptierte) angegeben werden. Da manche Erben von denen aber gar keine Kenntnis haben oder deren Namen evtl. gar nicht kennen, schreiben sie aus Unwissenheit entweder nichts hin oder es reicht was à la "da ist evtl. noch wer" zu schreiben und dann muss sich eben das Nachlassgericht um die Recherche kümmern und alle weiteren erbberechtigten Abkömmlinge ausfindig machen. Die kriegen dann am Ende ihren Pflichtteil und das war's, dazu braucht es keine Infos der Namen weiterer erbberechtigter Anverwandter. Das Nachlassgericht kontaktiert jeden einzeln und die Leute müssen vooneinander gar nichts wissen. Das ist bei Testamenten zwischen Erben vs. Nachlassnehmern ja auch so, dass letztere nur eine Kopie der Zeilen des Testaments, die sie selbst betreffen, bekommen und der Rest ist geschwärzt.



Wenn du glaubst, dass unbekannte Verwandte gegen dich hetzten, kannst du eine Anzeige gegen Unbekannt stellen.

[genoveva184]

Hallo Uschi,


eine Selbstauskunft steht einem nach dem Datenschutzrecht bei jeder Behörde zu. Die Einwohnermeldeämter der Geburtsstadt bekommen ein Menschenleben lang alle behördlich bekannten Daten einer Person und speichern diese. Die Person hat das Recht den Inhalt der gespeicherten Daten zu erfahren und Änderungen zu verlangen.
Aus solchen Daten kann man Rückschlüsse auf die Familie ziehen, was bei mir notwendig wäre.
Es gibt aber Geheimhaltungsvorschriften wegen denen keine Auskunft erteilt wird. Entgegen sonstigen geheimen Sperrfristen muss der Geheimhaltungsgrund bei Selbstauskunft in einem Ablehnungsbescheid genannnt werden. Das gab es bei mir nicht.


Viele Grüße
BMSS

Ach so, jetzt verstehe ich. Ich glaube, du hast da bezüglich der "Selbstauskunft" etwas falsch verstanden. Damit ist nur gemeint, dass du ein Recht darauf hast, zu erfahren, welche Daten das Standesamt zu dir so gesammelt hat und mit wem es sie geteilt hat, da du ja gemäß Datenschutz bei jedem Wohnortswechsel oder neuen Perso immer ankreuzen kannst, ob die deine Daten (z.B. Adresse, Konfession) mit Dritten (z.B. Werbeagenturen) teilen dürfen etc. Genauso wie du keine Auskunft zu lebenden Anverwandten kriegst, kriegen die allerdings auch keine zu dir, d.h. du wirst über die Selbstauskunft nicht erfahren, ob sich wer nach dir erkundigt hat, nur, an wieviele Argenturen das Standesamt evtl. deine Adresse verkauft hat.

[Garfield]

Hallo

Also ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, was du hier fragen willst. Was du schreibst klingt entweder nach Missverständnis von Rechtslagen oder danach, dass du dir einen Anwalt suchen solltest.

Ich selbst hatte bisher fast nie Probleme, Auskunft zu erhalten. Bei verstorbenen Vorfahren erhielt ich immer Auskunft bzw. Registerauszüge, mit einer Ausnahme (siehe unten). Auch bei nicht in direkter Linie Verwandten bekam ich problemlos Auskunft sofern die Schutzfristen abgelaufen waren oder ich belegen konnte, dass die Person seit längerer Zeit verstorben war.
Auskunft zu mir selbst habe ich auf dem Standesamt nicht verlangt, da das auch bei uns um die 30 Euro kosten würde (30.- CHF) und ich genug andere schriftliche Belege für mein Geburtsdatum habe.

Auskunft verweigert wurde mir bisher bei der Todesurkunde meines Grossvaters, da gehe ich aber davon aus, dass das zu kurz nach seinem Tod war. Mir wurde beschieden, nur die gesetzlichen Erben dürften eine Todesurkunde verlangen, was meine Mutter dann für mich gemacht hat.
Ebenfalls erhielt ich das Scheidungsurteil meiner Grosseltern nicht ohne ihr Einverständnis. Ich habe dann halt gewartet bis sie verstorben waren und es nochmal versucht. Da war es in dem Sinne kein Problem mehr, aber es war sehr aufwändig mit Anfrage an die im Scheidungsurteil genannten noch lebenden Kinder, die während einer bestimmten Frist Einspruch erheben konnten. Da sie meinem Gesuch nicht konkret zugestimmt hatten, wurden ihre Namen dann geschwärzt und auch die Namen von weiteren Drittpersonen. Ich finde, das macht auch Sinn, denn der Datenschutz gilt hier wiederum für sie sehr wohl.

[BMSS]

Leute,
eure Hilfe und mein Verständnis davon geht wohl in unterschiedliche Richtungen.
Das Standesamt erteilt keine Selbstauskunft, es gibt Standesurkunden heraus und lässt machmal Leute in ihre Belegakte gucken, wo die Beweise für die Eintragungen in die jeweiligen standesamtlichen Register aufbewahrt werden.
Eine Selbstauskunft bezieht sich hier auf das Melderecht. Wie gesagt die Meldebehörde der Geburtsstadt sammelt pflichtgemäß alle bekannten Daten zu einer Person bis sie tot ist. Andere Behörden müssen dahin melden.
Wenn man wie ich seine ersten acht Lebensjahre im Nirgendwo verbracht hat, dann ist es wichtig zu wissen was in der Zeit behördlich registriert wurde. Das ist die Grundlage für die Ahnenforschung. Zugegebenermaßen ist mein Ansinnen relativ selten, weil der normale Mensch über sein Leben bescheid weis. Das dachte ich auch, bis ich erfuhr, dass ich in meiner Geburtsstadt nicht gemeldet war, obwohl ich meiner Meinung nach dort lebte. Zur Schule ging ich in der Stadt nicht. Dafür muss es Gründe geben. So gibt es keine anderen Zeugen für die ersten acht Jahre meines Lebens. Es ist trotz Geburtsurkunde nicht einmal klar, ob ich überhaupt das Kind meiner Eltern bin.
Bei meinem Erkenntnisinteresse spielen mehrere Faktoren mit. Mir ist allerdings bekannt, dass Lebensbornkindern in meiner Situation behördlich geholfen wurde. Mein Ansinnen scheint jedoch niemand ernst zu nehmen.
Anzeige gegen unbekannt erstatten, wegen übler Nachrede, hat, obwohl das eine Straftat ist, für einen Normalbürger wenig Erfolgsaussichten. Der Schaden wird polizeilich als zu gering kalkuliert.


Viele Grüße
BMSS

[Lock]

Moin
@BMSS

Wenn ich Dein Problem richtig verstehe, hast Du Zweifel an Deiner bisher dokumentierten Herkunft.

Die ersten acht Lebensjahre liegen sozusagen im Dunkeln und es bestehen Zweifel, das Deine Eltern die leiblichen sind. Du benutzt den Begriff Lebensbornkind, das zielt ja auf einen Zeitraum von 1940 bis1945.
Ich vermute mal es betrifft Dich selbst.
Melderegister helfen da nur bedingt weiter, da die aktuellen meist nur bis in die Fünfziger Jahre zurückreichen. Vorherige sind eventuell archiviert.
Bei mir liegen sie im zuständigen Kreisarchiv da konnte ich auch meinen Großvater finden der 1947 seine Familie verlassen hat und eine neue gegründet hat. Durch persönliche Einsichtnahme konnte ich Informationen erlangen, die ich aus Datenschutzgründen bei einer schriftlichen Anfrage niemals bekommen hätte(lebender Halbbruder meiner Mutter)
Wenn Du den Sachverhalt erhellen willst must du jegliche Informationen zu den Eltern auftreiben, angefangen mit eventuellen Mitgliedschaften in der SS/SA dazu wäre das Bundesarchiv eine Anlaufstelle.

https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Publikationen/Aufsaetze/aufsatz-heusterberg-persbez-unterlagen-ns-zeit.pdf?__blob=publicationFile

Weiterhin müsste die Thematik "Lebensborn e.V." intensiv ausgeleuchtet werden, (welche Heime, wann, wo, woher kamen die Mütter/Väter einfach alles was sich greifen lässt). Eventuell lässt sich dann Ort und Zeitraum für weitere Recherchen einschränken.

v.G. Gerhardt

[BMSS]

Hallo Lock,
danke für die Hinweise. Ein Lebensbornkind bin ich nicht, nur ein Flüchtlingskind. Zweifel an meiner Familie beruhen auf der familiären Behauptung, ich sei ein fremdes Kind. Das kann verschiedene Gründe haben. Als Säugling vertauscht, oder religiös. Es gibt in diesen Kreisen die Auffassung, dass die zweite Frau eines Mannes eine Sünderin ist und deren Kind der Sünde lebenslang dafür büßen müsse. Bei den Christen wurden früher solche Kinder sogar enterbt.
Meine Bemühungen beim Bundesarchiv blieben leider erfolglos. Seltsamerweise gibt es keine Daten über meine beiden angeblichen Großväter und meine Mutter. Noch schräger: Meine angeblichen Großeltern mütterlicherseits sollen keine Kinder gehabt haben.
Hinsichtlich der in den Antworten auf meine Fragen mitschwingenden und teils leicht genervten Feststellung, ich könne wegen der Schutzfristen keine Auskunft zu Verwandten zweiten und dritten Grades erwarten, gibt es eine Rechtsregelung die besagt: Betroffene haben ein Auskunftsrecht. Nach dem Tod der Betroffenen steht dieses Recht den Angehörigen zu. Angehörige sind: Ehepartner, Lebenspartner sowie Kinder, Enkelkinder, Großeltern, Eltern und Geschwister der Betroffenen (§ 14, Abs. 1 +2, sowie § 1 Abs. 1 BArchG). Das ist in Deutschland vorrangiges Bundesrecht. Da steht nichts von trotzdem einzuhaltenen Schutzfristen. Wenn also das Auskunftsrecht auf mich übergegangen ist, wieso wird mir dennoch die Auskunft zu Verwanden verwehrt?

Viele Grüße
BMSS

[Philipp]

Hallo!

Ich verstehe irgendwie das grundsätzliche Problem nicht.
Es geht um die Behauptung, dass man ein fremdes Kind sei?

Aber erstmal zu einem erkannten Problem:
Die Unterlagen bei den Standesämtern unterliegen nicht dem Archivrecht, bis die gesetzlichen Bestimmungen (Ablauf der Schutzfristen) dafür vorliegen.

Das nächste Problem:
Die Meldebehörde der Geburtsstadt sammelt alle Daten, die bis zum Tode anfallen.
Woraus ergibt sich das?
Also mir wäre das vollkommen neu. Vor allem für die Zeit unmittelbar nach 1945 ist die Datenlage - insbesondere in den neuen Bundesländern - meines Wissens nach katastrophal.

Noch ein Problem?
Von Vorfahren gibt es keine Unterlagen beim Bundesarchiv.
Was sollte denn dort vorhanden sein?


Und wegen der grundsätzlichen Fragestellung:
Ich würde ja mit den Unterlagen zur Geburt anfangen und mich weiter vorarbeiten.
Notfalls kann die Herausgabe über das zuständige Amtsgericht angewiesen werden.
Würde ich mich wegen eventueller Kosten aber erst machen, wenn das zuständige Standesamt die Herausgabe trotz geschlossener Vorlage aller Nachweise, Belege, Unterlagen die Herausgabe unbegründet verweigert hat.
Dann hätte man zumindest schon einmal die Namen der eigenen Eltern.

Die Anforderung einer beglaubigten Kopie des eigenen Geburtseintrages aus Hauptregister nebst Randvermerken und einer Kopie der Geburtsanzeige sollte man problemlos für insgesamt 30,00 EUR vom Standesamt erhalten können.
Natürlich vorausgesetzt, dass diese Unterlagen erhalten sind.

Man erhält auch problemlos diese Unterlagen für seine Eltern, Großeltern usw. und die eigenen Geschwister, auch Halbgeschwister.

Voraussetzung hierfür ist allerdings die rechtliche Verwandtschaft.

Bei rechtlichem Interesse wie z.B. Erbangelegenheiten kann das Recht auf Auskunft auch auf Unterlagen weiterer Angehörige ausgedehnt werden, sofern man es begründen kann

Wenn es aber heißt, die sogenannten Großeltern hätten keine Kinder gehabt, würde es mich auch nicht wundern, dass man seitens des Standesamtes auch keine Auskunft zu den Leuten bekommt, deretwegen man angefragt hat, wenn man nicht darlegen kann, dass man ein bislang unbekannter Abkömmling ist.

Also, zumindest mir fehlt da derzeit irgendwie der nötige Gesamtüberblick.

VG
Philipp