"von dem Sterbefall aus eigenem Wissen unterrichtet zu sein"

[scheuck]

Liebe Helfer,

was genau versteht Ihr unter obigem Satz? - Der ist in den meisten Fällen bei einer Sterbe-Urkunde "üblich", aber ...

In meinem Fall geht es um zwei Todesfälle:
die Ehefrau stirbt am 23.07.1965 in der ehelichen Wohnung, abends um 21:30 Uhr.
der Ehemann stirbt am 25.07.1965 nachts um 3:00 Uhr ebenfalls in der ehelichen Wohnung.
Angegeben werden beide Sterbe-Fälle von einem (vom selben) Tischlermeister, der angibt, in beiden Fällen vom Sterbefall aus eigenem Wissen unterrichtet zu sein.

"Grob" gesehen könnte man den Tischlermeister für einen "Sarg-Macher" halten, der ein Bestattungsunternehmen hat. Er hat die Toten gesehen, ist also vom Sterbefall unterrichtet.

Oder bedeutet obiger Satz, dass er jeweils anwesend war, als beide starben??? - Halte ich für unwahrscheinlich, vor allem nachts um 3:00 Uhr, wenn er wirklich nur Bestatter war.

Mir kommen diese beiden Todesfälle irgendwie "komisch" vor, und ich möchte mehr dazu herausfinden. Würde eine Sammelakte eventuell helfen? Ich "muss" irgendwie rausfinden, woran beide gestorben sind

[AKocur]

Hallo,

ich gehe davon aus, dass gemeint ist, dass derjenige die Leiche zu Gesicht bekommen hat.
Ich hatte den Satz auch schon öfters wenn z.B. Nachbarn den Tod zur Anzeige gegeben haben. Die werden wohl in der Regel nicht beim Tod ansich anwesend gewesen seien, vor allem nicht, wenn der Tod mitten in der Nacht passierte. Und um den Tod zu bestätigen, muss aber ja nicht das Ableben selbst mitangesehen werden, sondern nur die Tatsache, dass es stattgefunden hat (durch "Besichtigung" der Leiche) bezeugt werden.

LG,
Antje

[Silke Schieske]

Hallo Scheuck,


Bei der Ehefrau würde ich ja noch sagen das der Ehemann da noch eher dabei war, als sie starb. Ansonsten würde mich zu dieser Zeit eher das Fehlen eines Arztes stutzig machen, der den Tod feststellte.


LG Silke

[scheuck]

Danke, Ihr beiden!!!

Ja, der Herr Tischlermeister muss die beiden Leichen gesehen haben, und es muss auch jeweils ein Arzt vor Ort gewesen sein, der den Tod festgestellt hat (wenn auch nicht nachts um 3:00 Uhr). Dass der nicht zum Standesamt geht, ist klar.

Auf die Idee, dass der Tischlermeister auch Bestatter war, komme ich, weil zumindest der Sohn des Ehepaares nur 4 Häuser weiter gewohnt hat. Hätte man nicht alle Formalitäten einem Bestatter übergeben, hätte man erwarten können, dass der Sohn zum Standesamt geht.

Wie komme ich an die Todes-Ursachen???

[Silke Schieske]

Hallo Scheuck,


Wäre sicher einfacher gewesen wenn ein Arzt bzw Krankenhaus den Todesfall gemeldet hätte. Dann wäre die Todesursache sicher angeführt worden.


Ich würde es mit der Sammelakte zum Tod versuchen, so dort was angegeben wurde.


LG Silke

[scheuck]

Ja, Silke-Freundin, was anderes als die eventuelle Sammelakte fällt mir dazu auch nicht ein . Kann man nur hoffen, dass es eine gibt, und dass da auch Erhellendes drinsteht!

[Mr. Black]

Hallo Scheuck,

daß der Mann seiner Gattin so bald nachfolgt, ist wohl keine große Besonderheit – ich habe zahlreiche Beispiele dafür erfaßt, dennoch ist es schon ungewöhnlich. Vielleicht lohnt ein Blick in die damalige Tagespresse, in dem Lokalteil – so existent.

Ich nahm einst den Tod einer Frau auf, normal gemeldet von ihrem Ehemann; hierbei handelte es um einen normalen Sterbeeintrag ohne Besonderheiten. Als ich später die entsprechende Tageszeitung dazu prüfte, stellte sich heraus, daß der Mann ein Monat später verhaftet wurde und er seine Frau ermordet hatte. Das tauchte in dem Standesamtseintrag nicht mehr auf.

Ich will hier natürlich nichts unterstellen, nur bemerken, daß solche Zeitungen eine interessante Quelle sein können. Und solche Fälle, wie hier beschrieben, kamen mir auch schon vermehrt unter (aus Leid, Trauer, aus Gram etc.).

Viel Erfolg und alles Gute

Marcus

[scheuck]

Hallo, Marcus!

Sei auch Du bedankt!

Ja, ich habe auch einige solcher Beispiele, die stammen aber alle aus einer ganz anderen Zeit und nachweislich hatte man dabei die "Brustkrankheit" und/oder die Ruhr dergl. eh schon "um Haus".

In der Todesanzeige (Zeitung) steht nur, dass die Eltern kurz vor der Goldenen Hochzeit entschlafen seien; nichts von langer, schwerer Krankheit.

Nein, unterstellen will ich auch nichts, finde es aber dennoch in 1965 etwas eigentümlich. - Dass die Ehefrau an einem Herzinfarkt, einer Lungenembolie oder einem Schlaganfall plötzlich gestorben ist, ist denkbar. Bevor man sie in ein Krankenhaus bringen konnte, was sie bereits tot.
Okay, kann natürlich theoretisch sein, dass der Gatte so schockiert war, dass er zwei Tage später auch einen tödlichen Herzinfarkt gehabt hat ...

Ich habe schon alle nur denkbaren Szenarien "durchgespielt" und finde keine "logische" Erklärung.

Die Idee mit der Tageszeitung ist aber hervorragend, dem werde ich auf jeden Fall nachgehen.
Die Überschrift, "Ehepaar stirbt an Kohlenmonoxidvergiftung wegen defekten Schornsteines" oder so, scheidet auch aus, weil man in dem Fall zumindest den zunächst überlebenden Ehemann noch in ein Krankenhaus gebracht hätte. - Dennoch, ein Blick in den Lokal-Teil kann nicht schaden!

[Mr. Black]

Hallo Scheuck,

steht nur, dass die Eltern kurz vor der Goldenen Hochzeit entschlafen seien; nichts von langer, schwerer Krankheit.

vielleicht ist das naheliegende doch die Ursache. Möglicherweise war die Liebe so groß, daß er nicht ohne seine Frau sein konnte und den Verlust nicht ertrug und ihr folgte. Ich habe einige Fälle, wo der Mann am gleichen Tag verstarb. Und wer ein ganzes Leben lang in Liebe vereint, verbunden war...

Vermutungen, ich weiß.

Vielleicht findest Du den Grund noch, aber nach dem obigen Satz – kann ich mir das nur schwer vorstellen.

Alles Gute

Marcus

[holsteinforscher]

Moisen zusammen,
zur Fragestellung habe ich gefunden: jede andere Person, die beim Tod zugegen war oder von dem Sterbefall aus eigenem Wissen unterrichtet ist. (Als aus eigenem Wissen unterrichtet gilt, wer auf Grund eigener Wahrnehmung befähigt ist, zu erkennen, dass eine bestimmte Person verstorben ist.).
Die Sammelakte dürfte eigentlich keine weiterführenden Angaben enthalten. Habe selber einige Sterbefälle in meiner Familie, die so zeitnah liegen.

[scheuck]

Hallo, hollsteinforscher!

Danke, dass Du Dich da schlau gemacht hast!

Das würde ja irgendwie meine These, dass der Tischlermeister auch Bestatter war, bestätigen. Er hat beide Leichen abgeholt, also hat er sie gesehen, folglich galt er aus eigenem Wissen als unterrichtet.

Sollte die Sammelakte nichts hergeben, wäre das schon enttäuschend ...

[GiselaR]

Hallo Scheuck,
ohne jetzt auf die vielen Überlegungen der anderen einzugehen (auch wenn es interessant wäre): ich habe diese Formulierung unzählige Male schon gelesen. Wenn ich mich richtig erinnere, besonders im 19.Jhdt. Es war einfach Standard, zu vermerken, daß die Personen), die den Tod meldete(n), dies nicht nur auf Hörensagen hin taten.

Und dabei kamen wirklich alle mal zum Zuge: Ehepartner, Nachbarn, Verwandte aller Art, "Freunde der Familie", gerne auch die Haushälterin, Krankenhausbedienstete (um und vor 1900) Schwiegertöchter und -söhne .... usw. Jeder durfte mal, vorausgesetzt er/sie hatte die Leiche gesehen, immer wieder auch Schreiner.

In unserer Kleinstadt war noch bis in die 1980er Jahre (so ungefähr) der Schreiner gleichzeitig der Bestattungsunternehmer. Und die regeln auch heute normalerweise die Formalitäten mit dem Amt. Ich hatte schon viele Sterbefälle in der Familie.
Grüße
Gisela
PS statt der Formulierung "aus eigenem Wissen" stand in frühen Einträgen sehr häufig "aus eigener Wissenschaft", womit nicht Wissenschft im heutigen Sinne gemeint war, sondern eben "Wissen"

[scheuck]

Hallo, Gisela!

Ja, diese Formulierung liest man immer wieder, und ich kenne sie natürlich auch. Mich hat in diesen beiden Fällen nur der Tischlermeister stutzig gemacht . Inzwischen bin ich aber davon überzeugt, dass der gleichzeitig Bestatter gewesen ist, also passt das.

Danke Dir!

[thoddy]

moin,


vielleich kann man ja etwas über die Tischlerei herausfinden, um die die These zu untermauern, das er auch gleichzeitig Bestatter war.


In unserer Stadt gab es früher auch drei Tischler, die allesamt auch Bestatter waren ( .. was auch irgendwie sinnvoll war )


Grüße von der Ostsee
Thorsten

[scheuck]

Tischler/Bestatter

moin,

vielleicht kann man ja etwas über die Tischlerei herausfinden, um die die These zu untermauern, dass er auch gleichzeitig Bestatter war.

Grüße von der Ostsee
Thorsten

Moin, Thorsten!

Ja, genau daran arbeite ich gerade und bin auch schon fündig geworden. Es gibt einen mehr oder weniger "gleich um die Ecke" der Wohnung des verstorbenen Ehepaares. - Leider heißt der aber Heinrich ; vielleicht sind Heinrich und Wilhelm Vater und Sohn oder Brüder? Da muss ich mich noch etwas anstrengen ...