Was ist unter "der Vestherr" zu verstehen ?

[Tenny]

Hier noch der digitale Auszug

Um das handschriftliche Original kümmer ich mich.

[Anna Sara Weingart]

... nach dem "Familienkundlichen Wörterbuch" ... ist ein "Vesteman(n), (ndt): Erbpächter, Lehnsmann"....

Dazu noch zwei Quellen:

Quelle 1)
"Es wird auch zwar in specie in dem Veste Brief dem Veste Mann untersaget, von seinem Lande nichts zu veräussern und zu verheuern, ..."
aus: Schleswig-Holsteinische Provinzialberichte: 1789, Seite 253 - https://books.google.de/books?id=-M5...page&q&f=false

Quelle 2) Siehe Anhänge
aus: Joh. Adrian Bolten: Beschreibung und Nachrichten von der im Herzogthume Schleswig belegenen Landschaft Stapelholm, 1777, Seite 79

[consanguineus]

Ich bitte aber folgenden Umstand zu bedenken: ein "Mann" ist kein "Herr"! Der "Herr" steht in der Hierarchie immer über dem "Mann" (welcher in diesem nicht das Geschlecht anzeigenden Kontext, was heute aber kaum jemandem mehr bewußt ist, im Prinzip nichts anderes ist als die Singularform des Pluraletantums "Leute", also untergeordnete/abhängige Personen. Bsp.: Feuerwehrmann-Feuerwehrleute oder Seemann-Seeleute)

Viele Grüße
consanguineus

[Xylander]

Ja, das sehe ich auch so. Vestherr ist kein Synonym für Vestmann. Vielleicht war gemeint: Vestherren-Kötner, also ein Kötner als Lehnsmann des im Umfeld bekannten Vestherrn. Aber warten wir doch den Scan der Abschrift ab.
Viele Grüße
Xylander

[consanguineus]

Vielleicht war gemeint: Vestherren-Kötner, also ein Kötner als Lehnsmann des im Umfeld bekannten Vestherrn

Hallo Xylander,

genau diese Deutung habe ich ganz zu Anfang ja auch in Diskussion geworfen! Es wird sich hier um einen Kötner handeln, dessen Lehnsherr der ortsansässige Gutsherr ist. Über die Identität dieses Gutsherrn gab es zum Zeitpunkt des Kirchenbucheintrags keinerlei Zweifel, sonst hätte man seinen Namen erwähnt Es kann sich also wirklich nur um den "Platzhirsch" handeln. Und das war damals ein Grote.

Viele Grüße
consanguineus

[Xylander]

Hallo consanguineus,
da hab ich wohl unbewusst auf Deinen Post zurückgegriffen, sorry!

Viele Grüße
Xylander

[consanguineus]

Nein, Du bist von alleine darauf gekommen! Die Deutung drängt sich ja geradezu auf.

[Anna Sara Weingart]

Machen wir Quellenforschung dann finden wir:

Herr = "der Verfügungsgewalt über Sachen oder Rechte hat; allgemein Eigentümer, Besitzer
...
ob schon ein geber einen geschlossenen wechsel-brief an einen gewissen mann zu bezahlen stellen lassen, ... so mag ohngeachtet der geschehenen acceptation der geber, als herr des wechsel-briefes, dennoch solche zahlung wiederruffen, 1684
...
wer vollkommener herr von der sache ist, ... der kann sie auch mit ausschluße aller anderen ... gebrauchen, 1756"

https://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=lemmata&term=Herr#Herr-4.0

Anwendung in unserem Fall:
Veste Herr = Inhaber des Veste-Lehens, Besitzer des Veste-Briefes

[consanguineus]

Da widerspreche ich! In Bezug auf Grundstücke und Grundstücksgeschäfte, insbesondere wenn es um Höfe geht, die entweder nach Lehnsrecht (oder nach Meierrecht) vergeben sind, wird der Lehnsnehmer oder der Meier niemals als der "Herr" bezeichnet. Letzterer sitzt am anderen Ende des Tisches: der Lehnsherr (oder der Grundherr bzw. Gutsherr, je nach Agrarverfassung) als Vertragspartner des Lehnsmannes bzw. Lehnsnehmers (oder des Meiers).

Die einzigen Personen, die den Bauern als "Herrn" bezeichnet haben, waren die "Leute", also das "Gesinde". Für die, denen diese Begriffe fremd sind: gemeint sind Knechte und Mägde. Aber das war ein anderer Kontext. Es ging hier nicht um den Hof als Rechtsobjekt.

"Herr" und "Mann" sind keine absoluten Begriffe. Auch ein Ritter war gegenüber seinem Lehnsherrn ein "Mann". Gegenüber seinen Hörigen war er der "Herr". Es kommt auf den Zusammenhang an.

[Malte55]

Moin,
ein paar Fakten zum weiterspinnen!
Bei der Heirat der Tochter wird er genannt >Heinrich Konrad Vestheer<.
Schnega war ein adeliges Gericht der Grote richtig, dagegen gehörte Varbitz 1844 zur Vogtei Spithal im Amt Bodenteich!
LG Malte

[Xylander]

Hallo Malte,
das ist eine neue Wendung für die Interpretation. Demnach wäre Vesthe(e)r(r) sein Name, nicht sein Beruf oder Amt. Vielleicht war Vestherr der Spitzname des Heinrich Konrad Hörmann, daher der Namenwechsel und daher auch die Anführungszeichen in der Abschrift.
Viele Grüße
Xylander

[Malte55]

Moin Xylander,
nicht ganz, es könnte auch ein dritter Vorname sein. Ich habe noch ein paar Heiraten vor und zurück geklickt. Der Nachname wird bei anderen Vätern auch nicht angegeben. Allerdings ist der Stand auch freigelassen.
LG Malte

[Anna Sara Weingart]

Vielleicht war Hörmann (Hermann) der Vorname des Vaters?
z.B.: "Heinrich Konrad Hörmann Vestheers Sohn"


Oder Hörmann und Vestherr sind Varianten ein und desselben Familiennamens

[Kasstor]

Zum Namen hier: https://books.google.de/books?id=i8Z...orname&f=false unten Anm. 4

Gruß


Thomas

[Xylander]

Hallo Malte, an einen dritten Vornamen glaube ich nicht. Dagegen spricht die Formulierung "der Vestherr", auch finde ich keinen Vornamen Vestherr o.ä.

Hallo Anna Sara Weingart, "Heinrich Konrad Hörmann Vestheers Sohn" ist vielleicht nicht ganz unmöglich, aber auch hier spricht der Artikel "der" dagegen. Dass Vestherr eine Variante von Hörmann, Hermann sein könnte, dafür finde ich kein Beispiel.

Hallo Thomas, interessant, aber aus dem Vornamen (Sil)Vester (@Malte: gibts also doch) kann mE nicht "der Vesterherr" werden

Solange wir noch raten dürfen, rate ich also, dass es ein Beiname, vielleicht im Sinne eines Spitznamens ist.

Viele Grüße
Xylander