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  #41  
Alt 20.12.2018, 01:25
Andrea1984 Andrea1984 ist offline weiblich
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Zitat:
Zitat von scheuck Beitrag anzeigen
Hallo, Andrea!

Schon klar, dass Du "Bilder im Kopf" hast ... - Nein, ich kann in Deinen Kopf nicht reingucken, aber ich garantiere Dir, Du hast das falsche Bild im Kopf . SO hab ich's nicht gemeint!!!
Hallo Scheuck.

Bei mir ist es generell so, dass ich leicht "Bilder im Kopf" habe. Dazu genügen oft nur wenige Stichworte, auch bei anderen Themen als der Ahnenforschung.

Gute N8, herzliche Grüße

Andrea
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Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. Aufgeben tut man einen Brief.
Wenn man lange genug Ahnenforschung macht, bekommt man zu dem Ahnenschwund und den Toten Punkten eine Generationsverschiebung gratis dazu.
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  #42  
Alt 29.12.2018, 17:17
assi.d assi.d ist offline weiblich
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Zitat:
Der Urgroßvater von Bergkellner gefällt mir, er hat es eingesehen, er hat den Wunsch seiner Frau respektiert.
Hallo, die Erfahrung (und die unehelichen Kinder in den KBs) zeigt aber eher, daß es auch junge knusprige Mägde und ledige Cousinen/Schwestern der Ehefrau im Haushalt gab....


Astrid
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  #43  
Alt 29.12.2018, 17:21
assi.d assi.d ist offline weiblich
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So gar nicht stolz bin ich auf meine männlichen Vorfahren zwischen 1800 und 1920 im Böhmen:

als den Hof erbende Bauernsöhne haben sie die in Betracht kommende Braut erstmal "angetestet". Heißt: wenn das uneheliche Kind auf der Welt war, gesund und möglichst ein Sohn, wurde geheiratet und das Kind legitimiert....

Wie auf dem Viehmarkt....

Gruss
Astrid
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  #44  
Alt 29.12.2018, 21:13
Benutzerbild von Friedrich
Friedrich Friedrich ist offline männlich
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Moin Astrid,


ich weiß nicht mehr, bei welcher Gelegenheit ich das aufgeschnappt habe, aber meines Wissens war das auch in Teilen Österreichs gängige Praxis. Die Frauen wurden von den Bauernsöhnen erst geheiratet, wenn sie ein "Vorkind" hatten. Vielleicht weiß jemand im Forum dazu mehr.


Friedrich
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"Bärgaf gait lichte, bärgop gait richte."

(Friedrich Wilhelm Grimme, Sauerländer Mundartdichter)
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  #45  
Alt 29.12.2018, 21:43
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scheuck scheuck ist offline weiblich
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Standard Gute alte Zeit?

Zitat:
Zitat von Friedrich Beitrag anzeigen
.... Die Frauen wurden von den Bauernsöhnen erst geheiratet, wenn sie ein "Vorkind" hatten ...
Friedrich
Ein Schelm, der Böses dabei denkt
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Herzliche Grüße
Scheuck
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  #46  
Alt 17.01.2019, 14:12
Benutzerbild von hotdiscomix
hotdiscomix hotdiscomix ist offline
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Wenn auch schon ein Monat alt, möchte ich auch meine Meinung schreiben.

Nach meiner Forschung in Freyburg/Unstrut (evangelisch) habe ich ein bisschen einen anderen Blick auf die damalige Zeit. Die soziale Struktur des 17.-19. Jahrhunderts bestand in Freyburg überwiegend aus bürgerlichen Handwerkern, einigen städtischen Bauern (Winzern, Hirten etc.), einigen besitzlosen Geschulten (Pfarrer, Schreiber, Lehrer etc.), und wenigen höheren Standes (z.B. Amtsverwalter oder Richter). Die Gruppen der Geschulten und des höheren Standes waren sehr oft ortsfremde die nur für einige Zeit in Freyburg ansässig waren.
Im 18. Jahrhundert war Freyburg, vor allem durch Tuchmacher und Schneider zu einem gewissen Wohlstand gekommen, es gab dort u.a. Perückenmacher, Gold- u. Silberschmiede, oder um 1750 wurde erstmals eine Speiseeismacher erwähnt - also Handwerksberufe die auch eine gewisse Kaufkraft der Bevölkerung voraussetzte.

Die Handwerkssöhne schlossen ihre erste Ehe meist im Alter von 25-35 Jahren, nachdem die 2-3 jährige Ausbildung, die 3 jährige Wanderschaft, teilweise Militärdienst und eine Meisterausbildung abgeschlossen war. Die Ehefrauen, häufig Handwerkstöchter, waren 3-5 Jahre jünger als ihre Ehemänner.
So war die Anzahl der geborenen Kind auch nicht so hoch, sondern lag etwa bei 6-8 Kindern. Es gab aber auch Einzelfälle mit 12-15 Kindern, aber auch mehrere Familien mit nur 1-3 Geburten. Ehepaare ohne Geburten gab es so gut wie nicht. Die Anzahl der Frauen welche im Wochenbett, 6 Wochen nach der Geburt, gestorben sind, war weit geringer als ich dachte - obwohl bei der Geburt das Wohl des Kindes über dem Wohl der Mutter stand. Eventuell liegt die geringere Sterberate daran, das in Freyburg schon frühzeitig Hebammen, wie auch Mediziner und Chirurgen tätig waren. In den Wintermonaten waren über lange Zeit auch Armeetruppen im Ort stationiert, und der eine oder andere Feldscher wird bei Geburtseinträgen, speziell Totgeburten, erwähnt. Was anhand der Kirchenbücher nicht zu sehen ist, ob eine Frau an den folgen einer Fehlgeburt verstarb. In der Leichenpredigt der Ehefrau eines Freyburger Amtsschreibers fand ich z.B. den Hinweis, das die Verstorbene in 18 Ehejahren 3 Kinder gebar, sowie 4 Fehlgeburten hatte.

Die „Geschulten“ heirateten häufig vor dem 25. Lebensjahr und überwiegend jüngere Frauen, dadurch hatten diese Familien mehr Kinder, als die Handwerksehepaare. Bei Frauen, welche mit 18-22 Jahren heirateten, war häufig der Vater bereits verstorben und man brauchte einen neuen "Versorger".
Sicherlich ging es bei vielen Ehen um die Versorgung, was zum Teil am damaligen Familienrecht lag. Ein Vater war für seine unverheiratete Tochter ein Leben lang verantwortlich. Auch das damalige Erbrecht hatte großen Einfluss. Starb ein Ehemann vor der Ehefrau, und es gab Kinder in der Familie, bekam die Frau 1/3 und die Kinder 2/3 des Erbes. Hatte der Ehemann vor der Ehe schon einen Besitz, bekam die Ehefrau nur 1/4 und die Kinder 3/4. Bei vielen Witwen wurde dann für die unmündigen Kinder ein Vormund eingesetzt, der auch darauf zu achten hatte, das das Erbe der Kinder erhalten blieb. Einige Witwen konnten aber auch das Bürgerrecht erlangen und/oder erhielten das Recht ihre Kinder selbst zu erziehen.
Bei meinen Vorfahren ist mir ein Fall bekannt, das der Vormund, ein Onkel der Kinder, nicht wollte das die Witwe wieder heiratete, weil sonst die Bäckerei in eine andere Familie übergegangen wäre. Also unterstützte der Familien-Clan die Witwe, und ihre Kinder, bis der älteste Sohn die Bäckerei übernehmen konnte. Mehrere Generationen vorher war die Bäckerei durch eine Witwenhochzeit schon einmal in die Hände einer anderen Familie gekommen, und man braucht fast 100 Jahre bis sie wieder, durch eine Witwenhochzeit, zurück in den Familienbesitz gelangte.

Wollte eine Witwe nochmals heiraten und sie hatte noch unmündige Kinder, musste der neue Ehemann eine Art Ehevertrag abschließen in dem er sich verpflichtete den Stiefkindern, das Schulgeld, eine Ausbildung, sowie bei Töchtern die Aussteuer zu bezahlen. Wenn aus seiner Ehe noch Kinder vorhanden waren, war das für einige wirtschaftlich nicht zu machen. Dann heiratete der Witwer ein ledige, meist auch um einiges jüngere Frau, da die älteren Handwerkstöchter schon vergeben oder versprochen waren.

Bei Witwern war es etwas anders, da dort die Kinder maximal 50%, meistens sogar weniger, erbten. Auch gab es dort keinen Vormund für die Kinder und der Vater konnte das Erbe selbst verwalten. Das größte Problem für Witwer war die Erziehung der Kinder, wenn keine Großeltern verfügbar war. Dann konnte es schon dazu kommen, vor allem wenn die Kinder noch jünger waren, das sie auf andere Familien verteilt wurden.
Welche Rolle dabei die Paten der Kinder spielten, ob sie die neuen Pflegeeltern wurden, konnte ich bisher nicht herausfinden. In Freyburg waren die Taufpaten zu geschätzten 90% keine direkten Verwandten, sondern Handwerkskollegen, Nachbarn oder auch sehr beliebt waren Händler und Kaufleute als Paten.

Deshalb war zum Erhalt der Familie auch eine schnelle Heirat nötig. Die Heirat einer jüngeren Schwester der verstorben Ehefrau war dabei häufig eine praktische Lösung. Für die Kinder war sie nicht ganz fremd und es blieben die Verwandtschaftsbeziehungen zu den Schwiegereltern, wo man öfters „ins Handwerk“ eingeheiratete hatte.

In einer Familienchronik fand ich die Geschichte eines Tuchmacherfabrikanten der mit Mitte 40 Witwer wurde und dann mit 5 unmündigen Kindern da stand. Seine Mutter und die Schwiegermutter waren bereits verstorben und so gab es Probleme mit der Erziehung der Kinder. Die Erziehung durch eine Magd wurde von Stadt und Kirche nur für einige Zeit geduldet. Die Kinder wussten das sie auf andere Familien verteilt werden würden, wenn keine neue Frau ins Haus kommt. Eines Abends sagten sie ihrem Vater das sie sich auf die Suche nach einer neuen Ehefrau und Mutter machen würden, denn nur so könnten sie zusammen bleiben. Sie waren wohl recht erfolgreich, denn nach 10 Monaten heiratete der Vater erneut. Sicherlich machte der Wohlstand des Fabrikanten die Suche etwas leichter ;-)

Von einer Tochter meines 3 fachen Urgroßvaters ist überliefert, das sie zunächst einen recht wohlhabenden Seilermeister heiratete. Dieser verstarb aber bereits nach 3 Jahren Ehe im Alter von 26 Jahren. Als ihr Vater ihr dann einen neuen Ehemann vorschlug, lehnt sie mit den Worten ab: „beim ersten Mal habe ich aufs Vermögen geschaut, jetzt suche ich mir einen schönen.“ Die Wahl fiel dann auf den Sohn eines anderen 3 fachen Urgroßvaters von mir. Da dieser aber noch 16 Monate seiner Wanderschaft vor sich hatte, musste er von seinem Vater ausgelöst werden. Dieser bezahlte aber gerne die Ablöse, da das Haus der neuen Schwiegertochter direkt an sein Haus grenzte. Noch heute sind die beiden Häuser ein Grundstück.

Sicherlich waren die Ehen in der damaligen Zeit mehr vom Gedanken der Versorgung getragen, man heiratete ins passende Handwerk ein, Eltern arrangierten Ehen um einen wirtschaftlichen Vorteil für sich und die Kinder zu erlangen – aber waren diese Ehen deshalb schlechter als die heutigen „Liebes-Ehen“, wo vor einigen Jahren die Scheidungsrate bei 50% lag?
Heute gibt es Fernsehsendungen wie „Hochzeit auf den ersten Blick“ – jetzt sucht der Computer die passenden Partner (früher die Eltern) und auch diese Ehen funktionieren nicht schlechter oder besser als andere.

Was mich bei meiner Forschung etwas überrascht hat, ist die Tatsache das es schon damals so viele Regeln und Verordnungen gab, die das damalige Leben regelten. Ich habe mir die damalige Zeit etwas „ungeordneter“ vorgestellt.
Das dieses nicht nur in Freyburg so war, zeigt mir auch das Buch: „Regeln bürgerlichen Lebens in Bürgel – Ordnungen und Satzungen der Stadt vom 14. Bis 19. Jahrhundert“ von Rudolf Wolfram. Darin werden u.a. auch ganz ähnlich Erbschaftsregeln beschrieben.
Bei der Bewertung der Vergangenheit legt man zu oft, heutige Maßstäbe an. Leider wird man ohne Zeitreise nicht erfahren wie damals das Leben wirklich war. Überliefert sind am Ende meistens irgendwelche Heldengeschichten und Geschichten die für einen Roman „aufgepeppt“ wurden.

Steffen
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~*~ Organisation ist, weder den Dingen ihren Lauf noch den Menschen ihren Willen lassen. ~*~

Geändert von hotdiscomix (17.01.2019 um 14:18 Uhr)
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  #47  
Alt 18.01.2019, 16:53
schulkindel schulkindel ist offline
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Hallo Steffen,

danke für diesen sehr ausführlichen und informellen Beitrag.
Ich kann dazu aus dem Milieu der sogenannten kleinen Leute, Kleinbauern, Büdnern und Tagelöhner folgendes beisteuern:
Ich habe mich manchmal sehr gewundert, dass in einigen Fällen der Mann noch im ersten Monat nach dem Tode seiner Frau wieder geheiratet hat.
So hat ein Vorfahr seine Frau im Mai 1857 verloren und heiratete im Juni 1857 wieder.

Ein anderer Fall: Die Frau starb im Januar 1875, er heiratete die nächste Frau im April 1875.
Ein nächstes Beispiel: Im September 1849 verstarb die Frau, Er heiratete im März 1851 wieder, das ist ja noch nicht mal bemerkenswert.

Ich habe das immer so gesehen, dass die Männer sich und ihre Kinder mit der neuerlichen Heirat versorgt sehen wollten.
Aber ich habe auch den Fall, dass eine Frau, als der Ehemann im April 1828 starb, sie im August 1828 wieder heiratete. Und als dieser auch starb, heiratete sie sogleich dessen Bruder.

Was für ein Elend für die Kinder, wenn die Mutter starb und eine neue Frau ins Haus kam!
Und welch ein Jammer, dass die Frau einen Vormund bekam, wenn der Ehemann starb!
Zimperlich mit seinen Gefühlen durfte man wohl nicht sein. Furchtbar!

Renate
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  #48  
Alt 18.01.2019, 17:21
Malte55 Malte55 ist offline
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Zitat:
Zitat von schulkindel Beitrag anzeigen
Aber ich habe auch den Fall, dass eine Frau, als der Ehemann im April 1828 starb, sie im August 1828 wieder heiratete. Und als dieser auch starb, heiratete sie sogleich dessen Bruder.
Moin Renate,
das ist keine Seltenheit. Es muß aber eigentlich ein Kind um den Todeszeitpunkt
geboren sein, sonst hätte sie meiner Meinung nach nicht so früh wieder Heiraten dürfen.

Aus dem 19 Jh. ist mir bei vielen Heiraten aufgefallen, das erwähnt wurde das sich der Witwer mit seinen Kindern der vorigen Ehe/n auseinandergesetzt hat. Und das ist dann auch bei allen anderen Heiraten wichtig, also nicht unbedingt das Heiraten, aber es gab Vormünder, Freunde und Verwandte der hinterbliebenen Kinder. Diese hatten sicherlich nichts gegen die neue Frau einzuwenden, wohl aber bei der Erbverteilung ein Wörtchen mitzureden.
LG Malte
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  #49  
Alt 18.01.2019, 18:22
Verano Verano ist offline
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Zitat:
Zitat von Malte55 Beitrag anzeigen
Diese hatten sicherlich nichts gegen die neue Frau einzuwenden, wohl aber bei der Erbverteilung ein Wörtchen mitzureden.
LG Malte

Und das war nicht ohne!
Ich habe richtige mehrseitige Protokolle darüber.
__________________
Viele Grüße August

Die Vergangenheit ist ein fremdes Land, dort gelten andere Regeln.
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  #50  
Alt 18.01.2019, 22:08
Andrea1984 Andrea1984 ist offline weiblich
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Hallo Steffen.

Zitat:
Von einer Tochter meines 3 fachen Urgroßvaters ist überliefert, das sie zunächst einen recht wohlhabenden Seilermeister heiratete. Dieser verstarb aber bereits nach 3 Jahren Ehe im Alter von 26 Jahren. Als ihr Vater ihr dann einen neuen Ehemann vorschlug, lehnt sie mit den Worten ab: „beim ersten Mal habe ich aufs Vermögen geschaut, jetzt suche ich mir einen schönen.“ Die Wahl fiel dann auf den Sohn eines anderen 3 fachen Urgroßvaters von mir. Da dieser aber noch 16 Monate seiner Wanderschaft vor sich hatte, musste er von seinem Vater ausgelöst werden. Dieser bezahlte aber gerne die Ablöse, da das Haus der neuen Schwiegertochter direkt an sein Haus grenzte. Noch heute sind die beiden Häuser ein Grundstück.
Waren diese beiden Personen - Tochter des einen 3fachen Urgroßvaters und Sohn des anderen 3fachen Urgroßvaters - miteinander verwandt ? Wenn ja, wie ?
Oder haben sie einfach nur unterschiedlichen Linien angehört ?

Herzliche Grüße

Andrea
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