Foto von zwei abgemalten Gemälden, Kleidung einschätzen

[GiselaR]

Hallo,
heute habe ich von einem Verwandten mal wieder ein tolles Foto bekommen. Ich habe es in 2 Bilder aufgeteilt. Die Originalgemälde sind in einem anderen Familienzweig (von dem ich noch nie etwas gehört hatte ) gelandet, und wurden vor längerer Zeit abgemalt. Diese Kopien sind auf dem Foto. Beide Kopien hängen nebeneinander an einer Wand und würden sich anschauen, wenn Euphosine nicht gradeaus gucke würde.

1) ist Carl Gustav Adolph Gruner, Jurist *21.12.1778 Berga/Elster +08.10.1831 Dresden mein 3xUrgroßvater:

https://abload.de/img/grunercgak8jsk.jpg

vgl auch hier:

http://www.bildarchivaustria.at/Pages/ImageDetail.aspx?p_iBildID=8310020

(Link zur Porträtsammlung der Österr. Nationalbibliothek)


Nr.2 ist vermutlich seine Frau Euphrosina Maria Luise Gruner geb. Gruner *28.05.1774 Ilmenau/Thür. +12.10.1844 Dresden.

https://abload.de/img/grunerephrosise22ujy8.jpg

Es würde mich interessieren, wann sie entstanden sind. Gleichzeitig oder zeitversetzt?

viele Grüße
Gisela

[Garfield]

Hallo

Die Mode der Frau ist "Empire", ich würde schätzen ca 1800-1820, vielleicht 1810-1820. Ungefähr, ist nicht so mein Fachgebiet. Du kannst aber danach googeln und findest Beispielbilder. Der Kragen könnte vielleicht noch genauere Hinweise geben.

Die Mode des Mannes würde da schon auch passen, aber ich finde Männermode vor 1900 wahnsinnig schwierig, weil die viel seltener geändert hat als bei Frauen.

Einwurf von meinem Freund: allenfalls hätte die Mode in Dresden ein wenig derjenigen von Paris "hinterher gehinkt" - je nach dem wie stark Desden von Paris beeinflusst war.

[GiselaR]

Hallo Garfield,
vielen Dank für deine Einschätzung. Den Einwurf von deinem Freund finde ich besonders hilfreich, auch vielen Dank. Das Paar heiratete 1807 in Weimar, lebte dann in Leipzig bis 1822, dann in bis 1826 in Lübeck, und erst ab 1826 in Dresden.

Nach eurer Theorie vom Hinterherhinken können also beide Bilder schon in der Leipzige oder Lübecker Zeit entstanden sein.

Die Original-Bilder müssen auch nicht gleichzeitig entstanden sein, wenn man bedenkt, dass Euphrosine 4 Jahre älter ist als ihr Mann, und die Falten, die er schon im Gesicht hat, beachtet. Außerdem scheint mir als Laie der jeweilige Stil der Bilder unterschiedlich zu sein. Das sollte aber ein Kunstkenner eher beurteilen.
Und, ja: ich habe dabei im Kopf, das das hier nur ein digitales Foto vom Bild vom Bild ist.
Ich werde mal weitergoogeln



LG
Gisela

[Bergkellner]

Die Original-Bilder müssen auch nicht gleichzeitig entstanden sein, wenn man bedenkt, dass Euphrosine 4 Jahre älter ist als ihr Mann, und die Falten, die er schon im Gesicht hat, beachtet. Außerdem scheint mir als Laie der jeweilige Stil der Bilder unterschiedlich zu sein. Das sollte aber ein Kunstkenner eher beurteilen.
Und, ja: ich habe dabei im Kopf, das das hier nur ein digitales Foto vom Bild vom Bild ist.
Ich werde mal weitergoogeln


LG
Gisela

Hallo Gisela,

du solltest bedenken, dass es nur Kopien der Originalgemälde sind.
Es sieht so aus, als seien zwei verschiedene Maler am Werk gewesen. Gibt es irgendwelche Hinweise, wer die Originale gemalt hat?
Dann wäre eine zeitliche Einordnung über die Maler möglich.

Der Einschätzung, das es im Empire-Stil ist, kann ich voll und ganz zustimmen, sowohl der Stil der Bilder als auch die Kleidung.


Lg, Claudia

[GiselaR]

Hallo Claudia,
ja, mit Empire gehe auch ich konform, jedenfalls beim Kleid und dem tief getragenen Schal. Den Kragen konnte ich bisher nicht im Netz finden, bzw nicht für diese Epoche. Zu wesentlich früheren Zeiten gab es ähnliche wohl schon einmal, mir stehen da ganz verschwommene Bilder vor Augen. 16. Jhdt.? Jedenfalls definitiv eine andere Baustelle.
Wegen evtl. mitabgemalten Signaturen werde ich nochmal den Besitzer fragen.
Ja, zwei verschiedene Maler ist möglich. Oder ein Maler hat sich dem Lauf der Zeit und der Mode angepasst. Auf jeden Fall 2 unterschiedliche Malstile.

Danke für deine Ideen,
LG
Gisela


PS der Schal ist natürlich nicht wirklich tief getragen, ich meinte es im Gegensatz zu einem Halstuch, das auch den Ausschnitt teilweise bedeckt.

[Garfield]

Hallo Gisela

Ah, dann war es bestimmt nicht Dresden sondern eine der anderen Städte. Aber gleich bleibt, dass man bei der Einordnung von Mode immer beachten muss, dass 1. "ländlichere" Gebiete der Mode von Paris und später London oder New York ein wenig hinterher hinkten und dass 2. ärmere Personen Kleidung auch noch deutlich länger trugen, als sie topmodern waren. In deinem Fall gehe ich aber sicher nicht von ärmeren Leuten aus, da sie sich ja offenbar zwei Gemälde leisten konnten.

Gefühlsmässig würde ich auch sagen, dass die Kopien von zwei verschiedenen Malern gemacht wurden und dass die Kopie vom Gemälde der Frau etwas älter ist, da sowohl die Leinwand wie der Ramen abgenutzter aussehen. Allerdings sind beide Rahmen das selbe Modell, hm...
Ich würde nicht ausschliessen, dass die Originale von zwei verschiedenen Malern gemalt wurden - aber schwer zu sagen, wenn wir hier nur die Kopien sehen. Ich würde aber meinen, dass wenn die Originale vom selben Maler und nur um wenige Jahre versetzt gemalt wurden, die Posen zusammen passen würden. Also entweder beide geradeaus blickend oder beide sich anschauend.

Hast du eine Möglichkeit, mehr Informationen und Fotos von den Originalen zu bekommen?

[Bergkellner]

Hallo Claudia,
ja, mit Empire gehe auch ich konform, jedenfalls beim Kleid und dem tief getragenen Schal. Den Kragen konnte ich bisher nicht im Netz finden, bzw nicht für diese Epoche. Zu wesentlich früheren Zeiten gab es ähnliche wohl schon einmal, mir stehen da ganz verschwommene Bilder vor Augen. 16. Jhdt.? Jedenfalls definitiv eine andere Baustelle.
Wegen evtl. mitabgemalten Signaturen werde ich nochmal den Besitzer fragen.
Ja, zwei verschiedene Maler ist möglich. Oder ein Maler hat sich dem Lauf der Zeit und der Mode angepasst. Auf jeden Fall 2 unterschiedliche Malstile.

Danke für deine Ideen,
LG
Gisela

Nach meinem Dafürhalten handelt es sich um einen Kelchkragen aus Spitze, der den Stuartkragen des 16. Jahrhunderts mit den luftigen Seidenkragen der französischen Damen zur Zeit Napoleons kombiniert.
So ähnlich wie - hier -

Ich denke, es waren zwei verschiedene Künstler am Werk. Das Porträt des Mannes ist im klassischen Empire-Stil gehalten, während das der Frau eine ganz andere Licht-Dunkel-Atmosphäre hat. Siehe auch das Bild im Link. Wenn das nur von einem Maler wäre, hätte er seinen Malstil stark verändern müssen.
Wie gesagt, da ich die Originale nicht kenne, weiß ich nicht, ob nicht die Kopien von zwei verschiedenen Malern geschaffen wurden und die Originale von nur einem. Gibt es einen Hinweis, wo sich die Originale befinden oder befanden?

[GiselaR]

Hallo Garfield,
nein, zu den Besitzern der Originale habe ich gar keinen Kontakt, ich weiß noch nicht einmal, wie die Familie mit Gruners zusammenhängt und bei wem genau sich die Originale befinden. Den Namen der Original-Besitzer habe ich vor 2 Tagen zum 1. Mal gehört.
Die Kopien gehören einem Vetter 2. Grades von mir, dessen Großmutter war Schulfreundin und später Schwägerin meiner Großmutter.

Sie galt wohl als begabte Malerin in der Familie und kopierte die Originale, beschriftete sie aber irrtümlich falsch. Weil ich aber den Link zu Carl Gustav Adolphs anderem Bild schon länger hatte (2. Link im 1. Beitrag), konnten wir mindestens ihn richtig zuordnen.
Ich kann meinen Vetter 2. fragen, ob evtl. Signaturen mitkopiert wurden.

Ich habe auch ein wenig weiter nach dem Kragen gesucht, aber bisher nichts gefunden. Ich bleibe dran.

Die Sippe Gruner (die Eheleute waren ja Couin/Cousine) war eine weitverbreiter Pfarrer-, Juristen-, Staatsbeamten-Sippe, stammte aus Thüringen und war später mit Schwerpunkt in Coburg auch in Sachsen zu finden. Carl Gustav Adolph war in Lübeck Richter am Oberappellationsgericht der 4 freien Städte, in Dresden im Staatdienst mit der Aufarbeitung der 1830er Unruhen befasst. Euphrosines Vater war Sachsen-Weimarischer Steuereinnehmer und zeitw. Bürgermeister in Ilmenau. Also durchaus jeweils ein Umfeld, in dem Portraits zu guten Ton gehörten, d.h. auch unabhängig voneinander, und nichr abhängig davon, wieviel man in den jeweiligen Stellungen verdiente.

LG
Gisela

[GiselaR]

Nach meinem Dafürhalten handelt es sich um einen Kelchkragen aus Spitze, der den Stuartkragen des 16. Jahrhunderts mit den luftigen Seidenkragen der französischen Damen zur Zeit Napoleons kombiniert.
So ähnlich wie - hier - ...

Nachtrag: ja mit den richtigen Stichwörtern zu googeln weiß ich auch wieder, was ich meinte
Nochmal vielen Dank dafür.