Genealoge Erich Kramer und der Umgang mit seinen Werken

[gki]

Hallo Alter Mansfelder,

schönen Dank für die Rückmeldung!

Nachdem TM den Kontakt hergestellt hatte (dafür nochmals vielen herzlichen Dank), habe ich mit seiner Mutter, der Stieftochter von Erich Kramer, ein sehr angenehmes und langes Telefonat geführt. Kramer reiste viel und besuchte kontinuierlich Pfarrämter und andere Archive. Sein umfangreicher handschriftlicher genealogischer Nachlass ging in den letzten über 50 Jahren leider im Grunde vollständig verloren.

sic transit...

So bleibt also nur, unbelegte Einzelangaben selbst nach und nach zu verifizieren, wie ich in einem vorhergehenden Beitrag schon geschrieben hatte:

Ich habe bisher z. B. folgende nachzuprüfende Fragestellungen bzw. Fehler aufgetan (Hilfestellung für die Suchmaschinen ):

- Fragestellung: Belege für die Genealogie der Quedlinburger Ratsfamilie Stisser im 16. Jahrhundert und deren Verbindung über Hans Kramer in das Braunschweiger Patriziat zu Cord Doring/ Döring und seiner Frau Aleke Düsterhop,
- Fehler: Vorfahren der Geschwister Abigail und Gerhard (Gerd) von Brockhusen, Pfarrer zu Nachterstedt,
- Fehler: Cyriacus Kegel (um 1547-1613), Bürgermeister in Quedlinburg, war weder ein Sohn der Kirchenlieddichterin Elisabeth v. Meseritz noch ein Schwiegersohn von Professor Chilian Goldstein mit daran hängenden Berliner Ratsgeschlechtern (insb. Blankenfeld, Blankenfelde).

Jetzt würde mich noch interessieren, wie denn der Nachweis erbracht wurde, daß Kramer in diesen beiden Fällen falsch lag.

[Alter Mansfelder]

Hallo gki,

sic transit...

der Ruhm der Welt ist ja nicht ganz vergangen, sondern in den Bänden 50 und 63 des Deutschen Geschlechterbuches und im zitierten Bosse-Büchlein konserviert. Allerdings: Mit Fußnoten wäre es noch viel, viel schöner gewesen ...

Jetzt würde mich noch interessieren, wie denn der Nachweis erbracht wurde, daß Kramer in diesen beiden Fällen falsch lag.

Fehler Vorfahren Brockhusen: Die Angaben beruhen auf dem Forschungsstand von ca. 1900. Die als Vorfahren genannten Personen hat es in der publizierten Konstellation gar nicht gegeben. Dies folgt aus verschiedenen pommerschen Archivalien, v. a. Lehnseinträgen.

Fehler Kegel: Der richtige Vater ergibt sich aus Lehnsbucheinträgen. Umgekehrt sind beim angeblichen Vater andere Kinder bezeugt, darunter kein Cyriacus. Beim angeblichen Schwiegervater werden in der Leichenpredigt und deren Widmung alle Kinder namentlich und der Zahl nach genannt, darunter nicht die Frau des Cyriacus. Letzterer Fehler ist offenbar bei Dreyhaupt (http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_..._von_Dreyhaupt) angelegt gewesen und von anderen „fortgeschrieben und erweitert“ worden. Mich berührt dieser Fehler weiter nicht: Ich habe sowohl die echte Schwester des Cyriacus Kegel als auch den richtigen Bruder der angeblichen Ehefrau als Vorfahren.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

der Ruhm der Welt ist ja nicht ganz vergangen, sondern in den Bänden 50 und 63 des Deutschen Geschlechterbuches und im zitierten Bosse-Büchlein konserviert. Allerdings: Mit Fußnoten wäre es noch viel, viel schöner gewesen ...

Man kann es auch positiv sehen: Es bleibt mehr zum selber forschen.

Vielen Dank für die Erläuterungen zu den gefunden Fehlern!

[ThoreL]

Hallo Alter Mansfelder,

hat sich hier in den vergangenen sieben Jahren etwas verändert? Konntest du mehr beweisen? Ich bin bei mir jetzt bis zu Simon Stissers Großeltern Hans Kramer und Margarethe Döring/Dormen gekommen. Im Internet werden die von dir aufgezählten Verbindungen ja bereits viel reproduziert, weiterhin ohne Quellennachweise.

Ich habe Braunschweigische Literatur zu den Ratsfamilien gefunden, zu denen Kramer eine Verbindung hinstellte. Damit konnte ich aber keine der Kramerschen Verbindungen nachweisen.

https://publikationsserver.tu-braunschweig.de/servlets/MCRFileNodeServlet/dbbs_derivate_00044483/2228-4684.pdf

Liebe Grüße aus SH
ThoreL

[Alter Mansfelder]

Hallo ThoreL,

wenn sich Deine Frage auf die angebliche Filiation Stisser => Kramer => Doring bezieht, dann leider nein.

Ich bin bei mir jetzt bis zu Simon Stissers Großeltern Hans Kramer und Margarethe Döring/Dormen gekommen.

Damit meinst Du sicher, dass Du auf eine entsprechende Abstammung im Netz oder über Literaturangaben (wie Erich Kramers Büchlein, auf das alles unmittelbar oder mittelbar zurückgeht) gestoßen bist, richtig? Wenn Du Genaueres aus "richtigen" Quellen wüsstest, dann wäre das natürlich sensationell.

Man muss hier drei wesentliche Fragen auseinanderhalten, die es zu klären gilt:

1. In welchem Verhältnis standen der Quedlinburger Bürgermeister Hans Stisser (+ v. 1537) und Hans Kramer, von dem er angeblich 1528 geerbt hat? War der letztgenannte sein Schwager (so Kramer und Just) oder sein Schwiegervater (so Fischer)? Die Angaben widersprechen sich, und es fehlt für beides der Originalbeleg.

2. Ist dieser Hans Kramer mit dem in Braunschweig genannten identisch? Laut Erich Kramer ja, denn er soll ja dorthin geflüchtet sein. Aber wo steht das?

3. Hans Kramer soll 1494 in Braunschweig im Hause seines Schwagers Hermann von Vechelde gestorben sein. Worauf basiert diese Angabe? Dass Cord Doring noch eine weitere Tochter namens Margaretha hatte, die nicht bei Reidemeister steht, ist klar, aber war diese auch tatsächlich mit diesem Hans Kramer verheiratet und woraus ergibt sich das?

Fragen über Fragen ... Ich habe schon intensiv gesucht, finde aber bisher nichts, was auch nur ansatzweise dahin deutet.

Im Internet werden die von dir aufgezählten Verbindungen ja bereits viel reproduziert, weiterhin ohne Quellennachweise.

Darauf hatte ich ja schon hingewiesen. Viele Nachkommen, die sich dessen rühmen, und scheinbar (bis auf Dich und mich) kein einziger, der sich um die Richtigkeit kümmert

Es grüßt der Alte Mansfelder

[ThoreL]

Hallo Alter Mansfelder,

exakt so meine ich das. Bei mir geht es mit Nachweisen bis zum ehemaligen Nordhäuser Bürgermeister Kilian Volkmar Riemann, 1687-1763. Dessen Ehefrau war eine Titius und darüber dann Nachfahrin der Stisser. Bei ihr beginnt es mit der Literatur. Daher hab ich auch das Buch von Just zu den Stisser, finde die Quellenangaben dort aber mäßig hilfreich, um selbst etwas zu verifizieren.

Hast du zufälligerweise schon mal in die Winnigstedtische Chronik der Stadt Quedlinburg hineinschauen können? Die scheint zwar nur noch in gekürzten Fassungen vorzuliegen, könnte aber dadurch, dass sie von Johann Winnigstedt, dem Schwiegervaters Simon Stissers, verfasst wurde, Informationen zu diesem Familienkomplex enthalten. Er könnte dadurch zudem Apollonia Stisser, geb. Kramer, persönlich gekannt haben.

Die Streitigkeiten des Magistrats der Stadt Quedlinburg mit der Äbtissin in den 1470ern, scheint mir ein guter potenzieller Auslöser für den Weg ins Exil zu sein (hier Seite 204-206):

https://books.google.de/books?id=hdA9AAAAYAAJ&pg=PA202&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Das Buch ist von 1828 (mit einigen Quellenangaben) und erwähnt auf Seite 204 die Winnigstedtische Chronik, die 1732 von C. Abel abgedruckt/aufgenommen wurde. Zur Winnigstedtischen Chronik finden sich hier einige Informationen: https://www.deutsche-biographie.de/sfz85794.html

Vielleicht hast du diese Hinweise alle schon verfolgt, aber dann sind sie zumindest einmal irgendwo als nicht erfolgsversprechend festgehalten.

Liebe Grüße
ThoreL

[Alter Mansfelder]

Hallo ThoreL,

Bei mir geht es mit Nachweisen bis zum ehemaligen Nordhäuser Bürgermeister Kilian Volkmar Riemann, 1687-1763. Dessen Ehefrau war eine Titius und darüber dann Nachfahrin der Stisser.

dann treffen sich unsere Linien ja in dem Kaiserlichen Hofpfalzgrafen, Gräfl. Stolbergischen Kanzler und Nordhäuser Stadtsyndicus Dr. Johann Titius (1615-1678). Ich habe seine Tochter Maria Elisabeth (1651-1707), die mit Gottfried Pflaume verheiratet war (1638-1702, Kurfürstl. Brandenburgischer Rat, Gräfl. Mansfeldischer Hofrat, Akzisedirektor im Fürstentum Halberstadt, Bürgermeister der Stadt Aschersleben und Brauherr ebd.).

Hast du zufälligerweise schon mal in die Winnigstedtische Chronik der Stadt Quedlinburg hineinschauen können? Die scheint zwar nur noch in gekürzten Fassungen vorzuliegen, könnte aber dadurch, dass sie von Johann Winnigstedt, dem Schwiegervaters Simon Stissers, verfasst wurde, Informationen zu diesem Familienkomplex enthalten. Er könnte dadurch zudem Apollonia Stisser, geb. Kramer, persönlich gekannt haben.

Winnigstedts Chronik war auch einer meiner Ansatzpunkte. Aber selbst hinsichtlich des Pfarrers und Geschichtsschreibers Johann Winnigstedt (um 1500-1569) stellt sich zunächst einmal die Frage, aus welcher Quelle sich ergibt, dass er der Schwiegervater des Quedlinburger Ratskämmerers Simon Stisser (+ 1583) gewesen sein soll. Weißt Du dazu Näheres? In Winnigstedts Chronik findet sich dazu leider nichts, wenn ich nichts übersehen habe. Die Handschrift ist hier online einsehbar. Wie wir dem älteren Benutzerblatt entnehmen können, hat Erich Kramer dieses Buch nicht in der Hand gehabt. Eine Druckausgabe findet sich hier.

Die Streitigkeiten des Magistrats der Stadt Quedlinburg mit der Äbtissin in den 1470ern, scheint mir ein guter potenzieller Auslöser für den Weg ins Exil zu sein (hier Seite 204-206):

Es stimmt natürlich, dass dies der Anlass zur angeblichen Flucht Hans Kramers von 1477 gewesen sein kann. Damit verträgt sich allerdings nicht, dass Kettner (S. 234 f.) noch zu 1480 einen Quedlinburger Ratsherrn namens Hanß Cramer nachweist.

Vielleicht hast du diese Hinweise alle schon verfolgt, aber dann sind sie zumindest einmal irgendwo als nicht erfolgsversprechend festgehalten.

Es kann nicht schaden, wenn vier und mehr Augen nachschauen, denn ich bin ja nicht unfehlbar

Es grüßt der Alte Mansfelder

[ThoreL]

Hallo Alter Mansfelder,

wie spannend! Solche Linien-Verbindungen find ich sehr unterhaltsam.

Ich werde mir nochmal alles angucken, was ich bisher gefunden habe und mit welcher Quelle und dann nochmal hier reinschreiben.

Liebe Grüße aus SH