OFB Ediger (heute Ediger-Eller, Mosel, Familie Karmele/Carmeli o.ä. + Kauffmann

[Bortz60]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 18. Jhd und früher
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Ediger (Mosel) + ggf. Nachbarorte
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive): Archiv Zell + Landesarchiv RP für Sterbe- und Geburtsurkunde

An anderer Stelle konnte mir dankenswerterweise bereits durch verschiedene OFBs bzgl. Karmele und teils auch schon den weiblichen Stämmen, der angeheirateter Ehefrauen weitergeholfen werden. Siehe „Ortsfamilienbuch Alf (Mosel), Fam. Karmele (Anna Maria *1879)“

Mein 3xUrgroßvater Johann Karmele entzog sich aber zunächst der Zuordnung im OFB, da er 1805 während der Phase der franz. Annexion in Ediger geboren wurde. Nun habe ich gerade seine Geburtsurkunde von Landesarchiv RP erhalten. Damit seine Eltern und daher sollte sich der Anschluss und weitere Vorfahren hoffentlich wieder im OFB finden lassen.

Lt. Sterbeurkunde starb Johann Karmele am 12.4.1880 in Alf. Er wurde (französisiert) als Jean Cormeli am „20. Germinal des Jahres XIII der französischen Republik“ = 10.04.1805 in Ediger geboren.

Als seine Eltern werden benannt und von mir mit ihren Vorfahren gesucht:
Francoise Cormeli (Cormelé?) = Franz Carmeli o.ä., Winzer, bei Geburt 36 Jahre, also * ca. 1769 und seine Ehefrau
Anne Marie Kauffmann (oder Kauffmans), bei Geburt 37 Jahre, also * ca. 1768

Die Nachnamensschreib- bzw. (Kurrenthandschrift)-leseweise der männlichen Linie schwankt stark.

C zu K am Anfang ist nur eine Schreibvariante und das K im Deutschen die „modernere“ Variante. Die ältere Schreibweise wird wohl die mit C sein.
E als auch i am Ende kann sprachlich so gewesen sein, genauso aber auch wie ein Lesefehler beim Übertrag aus den Kirchenbüchern, da e und i kurrent identisch sind und sich nur durch den Punkt unterscheiden der gern mal verblichen sein kann o.ä.. Und wer weiß was man da ohnehin so an Handschrift und Gekrakel vorgefunden hat und gerade Eigennamen sind meist das schwerstentzifferbare.

Inzwischen sind mir folgende Nachnamensvarianten als möglich und vorgefunden begegnet:
Karmele, Carmele, Carmeli, Carmelo, Cormeli und ggf. frz. Cormelé (da ist die Handschrift in seiner Geburtsurkunde nicht eindeutig ob i oder é).
Es würde mich freuen, wenn ihr mir wieder mit Ediger OFB Daten zu Carmeli o.ä. und Kauffmann/Kauffmans weiterhelfen könntet.

Vielen Dank.

[Jogy]

Guten Abend,
nach dem FB Ediger-Eller
637
Carmeli, Anton + 10.1771 Ediger (alt)
oo vor 1730
Caspers, Maria Elisabeth
Johann Peter * 11.6.1730 Ediger

639
Carmeli, Johann Peter * 11.6.1730 Ediger + 4.1791 Ediger als Witwer
oo 7. So nach Ostern 1753
Andres, Katharina * 30.8.1730 Ediger + 14.1.1781 Ediger
9 Kinder
9. Franz * 12.12.1770 Ediger

638
Carmeli, Franz * 12.12.1770 Ediger
oo 22.1.1793 Ediger
Kauffmann, Anna Maria Rosa Kauffmann Tv Jakob Kaufmann und Anna Maria Breidbach
3 Kinder
Anna Elisabeth * 6.11.1793
Matthias Josef * 16.3.1796
Peter * 2.2.1798

Gruß Jogy

[Bortz60]

Hallo Jogy,



ohh - nur 3 Generationen zurück.
Dann ist dieser Anton entweder im frühen 18 Jhd. erst da zugewandert oder die Kirchennbücher fangen da erst an. Dead end jedenfalls.


Vielen Dank.


Darf ich der Vollständigkeit halber denn auch noch nach den OFB Angaben der weiblichen Linien der Kaufmann und Andres/Andree und ggf. Caspers fragen.


Danke
Stephan

[Jogy]

Hallo Stephan,
FB Ediger-Eller

654
Kauffmann, Jakob * 27.2.1734 Ediger
oo 1760 Ediger
Breidenbach, Anna Maria Tv Johann aus Oberlahnstein
8 Kinder
6. Anna Maria Rosa * 9.3.1768 Ediger

Sv
656
Kauffmann, Johann Peter * Ediger? + 27.9.1767 Ediger
oo vor 1734
Geil, Anna Margarethe * 18.4.1707 Eller Tv Peter Geil und Veronika Keil aus Eller
3 Kinder
1. Jakob * 27.2.1734 Ediger

Tv 400
Geil, Geyl Peter
oo vor 1699
Keil, Veronika + 23.4.1707 Eller
5 Kinder
4. Anna Margarethe * 18.4.1707 Eller

Tv FB Oberlahnstein S29
Breitbach, Johann
oo um 1735
de Hay/Heck, Martha aus Niederlahnstein
5 Kinder
4. Maria Anna * 13.11.1742 Oberlahnstein

Gruß Jogy

[suchen]

hallo,

hier schon mal die Linie Kaufmann

Matthias Kaufmann * ca. 1640 in Müden oo NN Catharina
Anton * ca. 1675 in Müden - Vater bei der Heirat genannt
oo am 11.05.1700 in Treis mit Anna Elisabeth Sturm
T.v. Johann Jakob Sturm und NN Eulalia
* 16.02.1675 in Treis + 14.06.1718 in Treis

Johann Peter Kaufmann * 18.05.1704 in Müden
oo vor 1734 mit Anna Margarethe Geil * 18.04.1707 in Eller
T.v. Peter Geil und Veronika Keil aus Eller

Jakob Kaufmann * 27.02.1734 oo am Sonntag Septuagesima 1760 mit Anna Maria Breidenbach aus Oberlahnstein, T.v. Johann Breidenbach

Anna Maria Rosa Kaufmann * 09.03.1768 oo 22.01.1793 mit Franz Carmeli
---------------------------

Die Linie Carmeli lässt sich nicht weiter verfolgen, es sei denn, man findet ihre Linie in Norditalien mit handfesten Hinweisen Richtung Mosel. Es dürfte sich um eine Maurerfamilie von dort gehandelt haben - siehe dazu das OFB Kobern.

Grüße,
Suchen

[Jogy]

FB Ediger
5
Andrée, Georg Adam * 29.10.1661 Ediger + 20.10.1752 Ediger
oo vor 1725
Steinen, Anna Elisabeth
+ 29.12.1749 Ediger in der Mosel ertrunken mit der Tochter Maria Gertrud * 29.4.1734
11 Kinder
3. Margarethe * 16.8.1728

Sv 8
Andreä, Johann + 18.1.1691 Ediger, Gerichtsschöffe
oo vor 1671
Scheuren, Elisabeth Maria
7 Kinder
4. Georg Adam * 29.10.1681 Ediger

Gruß Jogy

[Bortz60]

Vielen Dank euch beiden das vervollständigt die Linien und Ahnen.


@suchen
Bei den Carmeli " Es dürfte sich um eine Maurerfamilie von dort (Norditalien) gehandelt haben - siehe dazu das OFB Kobern."


Ach! Ja, der Name klingt jetzt, egal in welcher Schreibweise, nicht sehr Deutsch und ein Bekannter rätselte schon ob (Namensbedeutung/herkunft) der für ihn bisher rätselhaften Herkunft. Wobei seine Vermutungen allerdings in Richtung Luxemburg bzw. Frankreich gingen. Italien ist eine völlige neue und überraschende Information.


Woher kommt die wenn ich fragen darf, bwz. wenn das KB Kobern erwähnt wird, kannst du mir bitte mit den Infos zu den Carmeli oder wie die da dann heißen helfen und mir angeben.



Vielen Dank vorab.


Gruß
Stephan

[suchen]

Hallo Stephan,

um 1700 herum kamen viele italienische Bauhandwerker an den Rhein, deren Namen wir noch heute kennen. Ebenso kamen Gewürzhändler - Brentano, Carraciola, Cravazzo, Farina, etc.
Am 27.09.1717 heiratet in Kobern Johannes Carmelo die Margaretha Gries, nach deren Tod am 31.01.1730 die Anna Kindler.
Johann stirbt am 15.09.1758 in Kobern, ca. 60 Jahren alt. Es gibt keinerlei Hinweise, aber er könnte der Bruder des Anton aus Ediger gewesen sein.
Wie die Carmelo - Carmeli wirklich hießen, da darfst Du Dir etwas aussuchen, das liegt ganz im Ermessen des Betrachters.

Und:
Johann Andrae * 02.07.1642 in Valwig (die Paten seiner Kinder lassen die Einordnung zu)
S.v. Johann Andreae, Präfekt, und Gertrud Hausmann aus Valwig

Gertrud T.v. Matthias Hausmann und Cäcilia NN

Scheuren Maria Elisabeth * 10.12.1645 in Ediger
T.v. Peter Scheuren und NN

Grüße,
Suchen

[suchen]

Steinen Anna Elisabeth
* ca. 1695 in Eller
T.v. Damian Hartdard Steinen und Anna Ottilia Schienen

Die Paten bei allen verheirateten Geschwistern der Anna Elisabeth Steinen passen, sie gehört in diese Familie.

Grüße,
Suchen

[Bortz60]

Hallo Suchen

Vielen Dank.


Die Andreä-Linie, rspt. letzte Frau und Eltern Hausmann (* geschätzt um 1600) haben sich zur ältesten meiner bisher ermittelten Ahnenlinien entwickelt.


Lach! Nicht, dass es sich bei Carmelo/Carmeli um den ital. Singular –o und Plural –i handelt, so wie bei Scampo und Scampi.

Wenn es in den Kirchenbüchern/OFBs der Moselgegend vor 1717 keine Carmelo/i gibt und mit diesem Johann und Anton, aus dem Nichts, die ersten auftauchen, ist in jedem Fall eine Zuwanderung als vor allem auch Verwandtschaft der beiden mit höchster Wahrscheinlichkeit anzunehmen. Und die Mutmaßung der Geschwisterschaft der beiden ist groß, obwohl sie mutmaßlich immerhin ca. 15 Jahre auseinanderliegen müssten.

Denn, beim durchschnittlichen Alter von ca. 25 bei Heirat müsste Johann (oo 1717) geschätzt so um 1690 geboren sein. Bei Anton ergibt sich bei der gleichen Rechnung (oo 1730) * ca. 1705.

(Eine Verschiebung durch die Dauer der Auswanderungs- und Eingewöhnungsphase, sesshaft werden, Sprache lernen…, von Italien mal unberücksichtigt gelassen.)

Vielleicht kannst du mir noch erklärend bezüglich Güls, eines dortigen Anton und ggf. familiärer Carmeli/o-Beziehung an der Mosel zu der Zeit weiterhelfen, denn
(Den Link hatte mir Rheinländer an anderer Stelle geschickt https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=124607):
In Güls scheint es also auch noch Carmeli zu geben. U.a. einen Anton. Aber wann etc.?

Jogy teilt Rheinländer am 9.9.2015 für mich u.a. wegen fehlender Jahreszahlen und abgebrochener Satzstruktur („werden bei den Kindern“ es folgen Namen… Ja was? Da fehlt die Angabe des Bezugs oder Grunds der Namensnennung.) kryptisch und unverständlich mit:

im FB Kobern gibt es 2 Carmelo, beide Johannes [1 Person: der von dir genannte] ohne weitere Angaben.
1. oo 1717 mit Gries Margarethe
2. oo 1730 mit Anna Kindler

Im FB Güls werden bei den Kindern aus der Ehe Möhlig/Carmeli
Anton Carmeli aus Kobern
Anna Carmeli aus Kobern Fv Johann Carmeli
Mathias Carmeli aus Kobern
vermutlich Geschwister der Frau, aber keiner davon ist im FB Kobern enthalten.
Möglich wäre oben die Nr. 2. Anna(Kindler) Fv Johann Carmelo.

Ich hoffe, ich beschäftige dich nicht Übergebühr.
………………….

Die Information zur Zuwanderung um 1700 aus Italien ist interessant. Sowas interessiert natürlich immer. Fragt sich ob die, warum und von wem immer, angeworben wurden (ggf. nach Pest?) oder abgewandert sind, weil… Tja was war da in Norditalien gerade los? Die Alpen waren und sind ja nun doch ein erhebliches Verkehrshindernis. Warenströme und damit (Handels)Menschenbewegungen gab‘s natürlich immer. Aber Auswanderung ist ja nun eine andere Nummer.

In einem anderen meiner Ahnenstämme (väterliche Linie aus Ostpreußen) hab ich in einer dort weiblichen Linie einen Melchior Echternach, der * zwischen 1701-10 in Wöllstein oder Bad Kreuznach geboren sein soll und um 1730 -32 im Rahmen der Re-Peuplierung durch Friedrich Wilhelm I.(Soldatenkönig), nach der entvölkernden großen Pest 1709-11, in Ostpreußen eingewanderte. Denn sein Bürgereid in Gumbinnen ist am 1.5.1732 dokumentiert.

Der ist also in etwa zu der Zeit wo die Italiener kamen aus der mehr oder minder gleichen Ecke weg.

Vielen Dank und Gruß von der Spree

Stephan

[Jogy]

Hallo Stephan
der ganze Eintrag in Kobern lautet:
142
Carmelo Joannes
00 27.9.1717 (205/4)
Gries Margaretha + 10.12.1729 (185/20)

143
Carmelo Joannes
00 31.01.1730 (206/11)
Kindler Anna + 27.06.1733 (186/15) auch Anna Maria
Kinder:
05.04.1737 Maria Marg. (131/14)-Joannes Knopplooch ex Broll
-Maria Margaretha Eyden


10.03.1733 (186/11) obiit Carmelo Joannes
15.09.1758 (498/5) obiit Carmelo Joannes civis ex Coveren aetatis 60

In Verbindung mit dem FB Güls heißt das:
- am 23.1.1729 bei Anna Gertrud Möhlig Pate Anton Carmeli aus Kobern (in Kobern nicht enthalten.
- am 18.7.1730 bei Anna Möhlig Pate Anna Carmeli aus Kobern, Fv Johann Carmelio = siehe oben Nr. 143
- am 15.11.1738 bei Matthias Möhlig Pate Matthias Carmeli aus Kobern, Jinggeselle (im FB Kobern nicht enthalten)

Bei den Paten gibt es noch weitere Einträge:
- 20.01.1725 Joannes Adenau Paten: -Joannes Carmeli
und Christina Adenau ambo ex Cobern
- Lutz Maria Catharina Aug.1713 Pate: Carmeli, Joannes
- 4.1714 Johann Carmeli Zeuge bei oo Lux/Krämer
- 27.9.1724 Mohr, Anna Margarethe Pate: Carmeli Anton aus Kobern
- 20.4.1743 Meurer, Anna Barbara Patein: Carmeli, Anna Barbara
- 3.10.1716 Neumann Joes Lubentius Pate: Carmeli Joes Lubentius
- 18.9.1735 Weber, Anna Maria Patin Carmeli Anna Maria Ambo aus Kobern

Gruß Jogy

[Jogy]

.. in Alken gibt es in der Zeit noch:
80
Carmelo, Joh Peter * 1690 - Kobern + 05.07.1760 1-188
oo 27.9.1717 Alken
Becker, Anna Maria * 1678 + 2.12.1751 Alken Wwe von Anton Dietmayer aus Oberfell
Kinder:
Anton * 27.9.1^719 Alken Pate Anton Carmelo aus Kobern
Johann Michael * 2.7.1722 Alken

Gruß Jogy

P.S. Du kannst aber hier mal schauen ob Du noch was findest ->https://ggsearch.ml/?CN=&SN=Carmeli&BD=&DD=&PLACE=

[suchen]

Hallo Stephan,
1702 wird Johann Carmeli bereits als Maurer in der Steuerliste Kobern genannt, 1710 hat er das Bürgerrecht. Es ist davon auszugehen, dass alle bisher genannten Carmeli zu einer Familie gehörten, der Anton aus Ediger wird sicher der Pate in Güls gewesen sein. Beweisen kann man es nicht, aber es sieht ganz so aus.

Die italienischen Bauspezialisten kamen um 1700 ins Rheinland und waren hier beim Aufbau der Residenzschlösser beschäftigt.

Grüße,
Suchen

[Bortz60]

Vielen Dank euch beiden.


Da werd ich mich wohl damit "abfinden müssen", dass ich nicht nur (WK2)Flüchtlinge (Ostpreußen), sondern auch noch Ausländer, Italiener in den Ahnen und einen "Migrationshintergrund" habe. Es bleibt einem aber auch nichts erspart und muss bei der Ahnenforschung mit allem rechnen.


Ob ich deswegen die ital. Küche ganz gerne mag?


"Beweis" hin oder her, das urkundliches fehlt, das ist in diesem Fall eher akademisch und eine Auslegungsfrage. Denn der Name, diese Carmeli/o taucht Anf. des 18. Jhd. erstmals mit nur wenigen (2 Männern?) überhaupt erst auf. Da kann es nur EINEN Joseph (ex Giuseppe) und EINEN Anton (ex Antonio) gegeben haben und "egal wo die da dann auftauchen", im gleichen Zeitfenster, MUSS es dieselbe Person sein. Alles andere ist in diesem speziellen Fall schlicht unlogisch und nicht möglich. Denn mit denen startet das Ganze, der Name da in der Gegend erst.

Einzig bleibt das familiäre Verwandschaftsverhältnis zwischen Johann und Anton offen. Brüder ist, trotz eines nach den aktuellen Daten auf Basis der Ehen, bzw. bei Johann der 1702er Steuerliste, mutmaßlich großen Altersunterschieds (J * ca. 1681, A * ca. 1705) wahrscheinlich.



Die nicht zeitgleiche erste Nennung lässt den Schluß zu dass sie nicht zusammen migrierten (vor 1702), sondern Anton nachkam.



Wie auch immer, man wird es kaum herausfinden, genauso wie nicht den Ursprungsort in Norditalien.



Nochmals Danke.
Stephan

[Bortz60]

Hallo Jogy,


beim Kobern Eintrag 143 stimmt was nicht. Wenn die Ehefrau 1733 verstorben ist kann bei "Kinder" nicht 1737 als Geburtsjahr für Maria Marg. stehen.


Unabhängig davon verstehe ich den ganzen Absatz:
"Kinder:
05.04.1737 Maria Marg. (131/14)-Joannes Knopplooch ex Broll
-Maria Margaretha Eyden"
nicht.


Was soll mir

"Joannes Knopplooch ex Broll
-Maria Margaretha Eyden"

da sagen? Und was soll das "ex"?
.........


Und noch ein Carmelo, Joh. Peter, heiratet in Alken, ist aber schon in Deutschland, Kobern, 1690 geboren. Wo sind denn dann dessen Eltern abgeblieben (gestorben)?
Die gehören familiär dann alle eng zusammen, sonst wäre Anton (sen.) nicht Pate von Anton (jr). Stünde da nicht Kobern als Geburtsort könnte Joh. Peter mit * 1690 ganz gut ein dritter Bruder sein.
Aber in Kobern ist er ja wohl nicht eingetragen. Also stimmt vielleicht das Geburtsjahr, aber nicht der Ort. Kobern ggf. auch nur Wohnort wie bei den anderen beiden.


Das entwickelt sich zu nem richtigen Logikpuzzel.



Gruß
Stephan