p. m. 40 Mellen breit

[henrywilh]

Zitat:
"roggenland 9 mellen groß".

Das gibt mit den Kornschaufeln m.E. keinen Sinn.

Und bittschön: Wer misst "Wiesengrund" in der Einheit "Kornschaufeln"?

[Anna Sara Weingart]

Nicht wenn man 1 Melle = 1 Scheffelsaat annimmt

https://de.wikipedia.org/wiki/Scheffelsaat

[Xylander]

Ja, wenn man die Flächengröße von Getreideland in Scheffel(saat) oder Malter(saat) angeben kann, dann wäre analog auch Melle((n)saat) denkbar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Scheffelsaat

https://de.wikipedia.org/wiki/Maltersaat

Das -saat konnte ja jeweils fehlen.

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=%22malter+landes%22

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=%22scheffel+landes%22

Auf die Ableitung der Flächenmaße von Saatgut-Hohlmaßen hatte ich hingewiesen. Daher sehe ich in den Kornschaufeln schon einen Sinn.

Der Einwand mit der Anwendbarkeit auf Wiesen ist zunächst einmal berechtigt, hier kenne ich aus dem südlichen Westfalen die Maßeinheit "Karren Heues", also wird für die Flächenmessung der Ertrag herangezogen, ebenfalls in einem Volumenmaß.

Allerdings gibt es eine Reihe von Beispielen, wo das Flächenmaß Scheffel auch auf Wiesenland angewendet werden.

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=scheffel+wiesenland

Auch Malter und Malterscheid sind nicht auf Getreideland beschränkt

https://books.google.de/books?id=hmgUAQAAIAAJ&q=malter+wiesenland&dq=malter+wiesenland&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjO-PKZtO7RAhVIPxQKHccCBusQ6AEIGjAA

https://de.wikipedia.org/wiki/Malterscheid

Allein von daher wäre also die Kornschaufel noch nicht aus dem Rennen. Trotzdem fehlt natürlich der Beweis durch eine eindeutige Aussage. Bis dahin oder bis zu einer anderen Deutung bleibt es Spekulation.

Viele Grüße
Xylander

[henrywilh]

Eine Kornschaufel ist kein Hohlmaß, sondern ein Werkzeug.

Natürlich KANN man mit ALLEM messen; ein allgemein gültiges Maß muss aber geeicht sein, und ein Maß "Kornschaufel" ist unbekannt.

[Xylander]

Hallo henrywilh,
das also auch als Messwerkzeug verwendet werden kann. Vgl. Mehlschaufel

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=%22Schaufeln+Mehl%22&tbm=bks

oder Teelöffel oder Sandschaufel. Auch der Karren ist ein Fahrzeug, wird aber auch als Hohlmaß angewendet. Und der Scheffel ist zunächst mal ein Behälter, dann erst ein Maß.

Die Melle als mutmaßliches Flächenmaß ist uns bisher ausschließlich durch dieses Thema bekannt, scheint also auf das Emsland (wo dort übrigens?) begrenzt zu sein. Wenn man sie als rein regionales/lokales Pendant zum Scheffel annimmt und als Kornschaufel deutet, dann muss sie/kann sie natürlich nicht zwangsläufig anderswo bekannt sein. Da wir nichts wissen, wissen wir auch nicht, ob sie als Maß geeicht war, oder ob man einfach übliche Größe annahm, wie heute ein Koch mit seinen zwei Tassen Reis.

Ich bin keineswegs überzeugt, dass die Kornschaufel die richtige Erklärung ist, aber mit den bisherigen Gegenargumenten lässt sie sich auch nicht ausschließen.

Viele Grüße
Xylander

[henrywilh]

Lieber Xylander,
ich lächele gerade breit, weil ich mir beim Schreiben meiner letzten Äußerung sofort dachte: Gleich kommt jemand mit dem "Teelöffel" ...
Ok., alles "nicht auszuschließen", da hast du völlig recht, nur müsste dann ein solches "Maß" wenigstens regional irgendwie normiert sein, und die "Kornschaufel" ist als solches nirgends aufgetaucht (z.B.: "12 Lingener Kornschaufeln = 14 Oldenburger Kornschaufeln").

Aber im Wesentlichen stimme ich dir zu. (Spekulation verlangt auch Phantasie und Ideen sind wie Kinder: Selbst wenn sie missraten sind, liebt und verteidigt man sie bis zum letzten. Ich nehme mich da nicht aus.)

Für ein konstruktives Weitermachen bietet sich deine Frage "Wo eigentlich?" an. Wenn es im Scan heißt "2 Mellen Wiesen-Grund auf der Ortwiese", fragt man sich: Wo ist diese "Ortwiese"? Wie groß ist sie - von der ja 2 Mellen ein Teil sind?

Das könnte weiterhelfen. Ansonsten kriegen wir Spekulanten - so lange es GAR KEINEN belastbaren Nachweis gibt - uns hier nur sinnlos in die Köppe ...

[Xylander]

Lieber henrywilh,
danke für Deine Friedenspfeife, ich nehme gern einen Zug und mach mal Pause, bis ich irgendwas Konkretes zu bieten habe oder eben definitiv nichts oder ganz was anderes. Ich frag mal im Institut für niederdeutsche Sprache an, komme aber in den nächsten Tagen wohl nicht dazu. Vielleicht hast Du oder hat jemand bis dahin eine Lösung.
Viele Grüße
Xylander

[Interrogator]

Hallo,

Friedenspfeife - darf ich Euch das Zündholz reichen

Ich finde es bewundernswert, dass und wie Ihr Euch um diese Angelegenheit kümmert. Eine Klärung konnte bei mehreren Institutionen nicht erreicht werden.
Da ich hoffentlich noch einige weitere Unterlagen von Landwirten in die Hände bekommen werde, sollte mir der Begriff wieder begegnen. Ich werde mich dann sofort wieder melden.
Die Lage von Grundstücken wird ja meist nur beschrieben mit "zwischen", "hinter", "bei"; die alten Lagenamen sind teilweise nicht mehr - auch den Einheimischen - bekannt. Die Flurkarten sind bisher auch noch nicht für "Mellen" hilfreich gewesen. Das Pfarrarchiv mit den Rechnungsbüchern steht uns auch noch zur Verfügung, aber alles braucht seine Zeit.

[Anna Sara Weingart]

... ein allgemein gültiges Maß muss aber geeicht sein, und ein Maß "Kornschaufel" ist unbekannt.

Hallo,
wenn Deine Frau sagt Du sollst 2 Tüten Milch, eine Packung Mehl und 1 Flasche Wein kaufen, dann weißt Du, dass Du:
- 2 x 1 Liter Milch
- 1 x 500g Mehl
- 1 x 0,7 Liter Wein
kaufen wirst, obwohl Tüte, Packung und Flasche keine Maße sind.

Will sagen:
Die werden im 19. Jht. an dem Ort schon gewusst haben, welche Flächengröße unter 40 Kornschaufeln Saatgut (aka "40 Mellen") zu verstehen war.

Viele Grüsse

[WeM]

grüß euch,
ziehen wir doch alle mal an der Friedenspfeife und hoffen, dass Jemand irgendwann eine Erklärung für "p.a." und "Mellen" findet. Neugierig sind wir doch alle darauf, sonst hätten nicht so viele so eifrig mitdiskutiert. Viel Erfolg bei der weiteren Suche.
lg, WeM

[Anna Sara Weingart]

... eine Packung Mehl ...
- 1 x 500g Mehl ...

Korrektur: 1000g

[henrywilh]

Hallo,
welche Flächengröße unter 40 Kornschaufeln Saatgut

Die 1. Annahme ist die, dass das Wort für Kornschaufeln mit dem Akzent sinngleich ist mit "Mellen", die 2. Annahme ist, dass "Saatgut" hinzuzufügen ist.
Mit jeder Annahme multipliziert sich die Unwahrscheinlichkeit. Ich glaube nichts davon.

[Anna Sara Weingart]

... die 2. Annahme ist, dass "Saatgut" hinzuzufügen ist...

Nein, nix hinzufügen. Das habe ich nur gemacht für die Verständlichkeit für euch.

Zum Beispiel der Begriff "Scheffel" ohne Zusatz war ein Flächenmaß. (Nicht zu verwechseln mit dem Hohlmaß Scheffel)
siehe Anhang 1

Die Kornschaufel war wichtig "um das Volumen (Sackinhalt) genau zu tarieren"
siehe Anhang 2

Quelle 1: Großenhainer Pflege: eine landeskundliche Bestandsaufnahme, 2008
Quelle 2: Von Klöndör und Radmaaker: Mecklenburger Lebenswelten, 2011

[Anna Sara Weingart]

Hier wird das Wort "Melen" als Hohlmaß für Butter verwendet:

Zitat: "... zwei Melen Butter oder ein Fass Butter ..."

https://books.google.de/books?id=vo5YAAAAcAAJ&pg=PA367&dq=Scheffel+Melen&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Scheffel%20Melen&f=false

[henrywilh]

Wobei ja nun die Butter nicht zur Kornschaufel passt.

Da müsst ihr euch schon entscheiden.