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  #61  
Alt 06.12.2023, 17:39
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SafeHaven SafeHaven ist offline
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Hallo zusammen,

als erstes möchte ich mich entschuldigen, dass ich mich länger nicht gemeldet habe. Mich hat die Arbeit und Weihnachten mit einem fetten RUMS überfahren und ich hatte leider keine Zeit ins Forum zu schauen. Eine schwierige Suche schreckt mich keinesfalls ab, sondern motiviert mich nur - besser als jeder Krimi!

Es ist sehr viel passiert und zusammengetragen worden! Dafür möchte ich mich herzlichst bei allen Beteiligten bedanken.

Gerne schmeiße ich meinen Input noch hinein:

- Das Sterbedatum des Jonas Diccas am 17.5.1706 habe ich persönlich aus dem katholischen Familienbuch (s. Anhang) von Bischofsheim/Rhön, das der Pfarrer neben den Kirchenbüchern geführt hat. Dort sind Einträge (meist Tode) im Nachhinein eingefügt worden. Allerdings kann man leider nicht mehr die Primärquelle prüfen, da die Kirchenbücher (bis circa 1720) verbrannt sind (wurde mir im Archiv mitgeteilt).

- Zu „der Schwed“ kann ich ebenfalls keine Angaben machen, denn mir persönlich ist das nirgends dieser Zusatz über den Weg gelaufen. Ich weiß leider immer noch nicht, woher diese Angabe kommt.

- Das Wappen würde ich erst Recht nach Dieters Einschätzung ebenfalls als nicht sonderlich glaubhaft gegenüber der „Schwedischen Herkunft“ einstufen. Wahrscheinlich wurde es im Nachhinein angefertigt.

- Ich hatte vor ein paar Jahren E-Mail Kontakt zu Eva und habe die auf den Thread aufmerksam gemacht. Vielleicht ist sie inzwischen weitergekommen oder hat Infos von ihrem Onkel erhalten.

- Angehängt habe ich euch den Auszug aus dem Familienbuch von Bischofsheim. Eingezogen ist Jonas' Sohn Heinrich Diccas in sein Haus "Fünftel Haus lincker Staümauer Salber" am 14.4.1685 und es wurde dann immer wieder ergänzt. Die dickeren Einträge sind die älteren und die dünnen die Ergänzungen.



Die Rückmeldung der Schaubrennerei lautete folgendermaßen:

„ (..) vielen Dank für Ihr Interesse an der Familie Dickas.
Es ist sehr schwierig bei manchen Punkten weiterzukommen. Aber sicher ist das er gelebt hat und sein Sohn Jonas ist in Bischofsheim geblieben. Danach hat sich der Stammbaum Bischofsheim über Herzogenaurach bis nach Amerika ausgedehnt. Das ist bekannt und dafür gibt es Unterlagen.
Mein Vorstoß in Schweden ist ins Nichts verlaufen. Nach langem Suchen und studieren der schwedischen Ländereien vor dem Krieg und nach dem Krieg um1630 war das Bild Schwedens ein ganz anderes. Das Essern das alle Dickas in Schweden gesucht haben liegt im Kurland. Kurland liegt in Lettland, was aber damals schwedisch regiert wurde.

Anbei das Ergebnis von einem Herrn der in Schweden lebt und für uns geforscht hat.
>> (...), wohnhaft in Schweden hat mir einige Information zugesandt. Darin wird auf einen #Jahrem Islem von Diccas geb. 1595 in Essern Schweden“ hingewiesen. Ich habe mich mit dem Heimatverein des Landesteils wo STORA DICKAS liegt in Verbindungesetzt und man hat dort die Kirchenbücher der angegebenen Zeit untersucht aber leider keinen Hinweis auf den Familiennamen Dickas oder Diccas gefunden. Irgendwie scheint in der Geschichte der Wurmvorhanden zu sein. Ich zähle hier die etwas undurchsichtigen Punkte auf:

- Essern liegt in Kurland das zur damaligen Zeit von Schweden verwaltet wurde.
- Jahren und Islem sind keine nordischen Vornamen.
- Dickas oder Diccas wurde bisher in den archivierten Namenslisten der Armee von Gustav ii. Adolf nicht gefunden.
- Wenn man im WEBB-Netz nach Dickas oder Diccas fragt kommt man in einen Informationskreislauf mit Angaben, die sich nicht bestätigen lassen obwohl man den Eindruck hat, dass sich hinter diesem Namen eine Person versteckt.

Ich möchte Ihnen von hier aus gerne helfen Klarheit in die Geschichte zu bekommen da die Hintergründe doch sehr interessant sind. Meine Frage an sie ist: wo kommen die Unterlagen her, die auf Ihren Ofenplatten gegossen sind, ist das bekannt? Aus eigenen Erfahrungen und auch bezogen auf Hinweise von Fachleuten schließe ich die Möglichkeit einer falschen Deutung handgeschriebener, alter Unterlagen nicht aus. Ich habe in Nachforschungen meiner eigenen Familie zahlreiche alte Unterlagen eingesehen und kenne die Schwierigkeit, die mit einem Federkiel geschriebene Buchstaben zu entziffern. Es steht fest, einen (vermutlich Obristen) Dickas (Diccas) hat es gegeben aber wo kam er her? <<


Den Dickas hat es also gegeben, aber Aufzeichnungen liegen leider nicht vor. Es gibt mittlerweile mehrere Dickasforscher, so wie ich, aber es ist schwierig darüber exakte Berichte zu verfassen. Was alleine in Bischofsheim bei den Nachfahren der Dickas gesammelt wurde, bestätigt aber dass es das Wappen und alles andere tatsächlich gegeben hat. Vielleicht gelingt es mir noch mehr über den Dickas zu sammeln, oder ich knacke den Stammbaum.“



Eine Rückfrage, um genauere Quellen zu erfahren blieb leider bisher unbeantwortet. Liegt sicher auch am Weihnachtsstress. Aber ich persönlich werde jetzt nacheinander folgende Quellen abklappern:

1. Anfrage ans Stadtarchiv Bischofsheim, nach einer Familienchronik oder generellen Quellen zur Familie Diccas. Da der Herr der Schaubrennerei, die Mainpost und einige weitere Forscher schon intensiv gesucht haben, müssen die Mitarbeiter dort sich inzwischen recht gut mit der Familie auskennen.

2. Anfrage ans Stadtarchiv Nürnberg, nach Quellen (außer Kirchenbüchern) zu Beerdigungen 1632, ggf. ein (schwedischer) Oberst.

3. Die Geschichte der Stadt Bischofsheim habe ich soeben durch den Tipp zu Bavarikon aufgestöbert, die ich durchblättern werde, vielleicht gibt es Anhaltspunkte: https://www.bavarikon.de/object/bav:...diccas&lang=de
Fast alle Diccas-Einträge in Bavarikon beziehen sich auf einen Johann Diccas, Tierarzt im 19. Jhd. Aber es hat auch einen Georg Diccas, Kaplan zu Bischofsheim ausgespuckt, was weiter auf katholische Religion hinweist.

4. Katholische (und evangelische, wenn schon, denn schon) Kirchenbücher aus Groß Essern im Kurland Essen/Oldenburg

@Dieter: Der Link geht bei mir leider nicht zu den Ratsprotokollen, auch mit der Suche komme ich nicht zu einem Ergegbnis. Den Ratsprotokollen würde ich gerne ebenso folgen, könntest du mir bitte nochmal den Link zukommen lassen? https://www.gda.bayern.de/archive-in-bayern/show/25367/

Viele Grüße und nochmals Danke!
Jana


P.S.: @Peter: Ich musste doch laut herzlich lachen bei „Ismail bin Diqqa“, eine schöne Schöpfung!
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Dateityp: pdf Diccas-Heinrich-Familienbucheintrag.pdf (293,9 KB, 12x aufgerufen)
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Geändert von SafeHaven (07.12.2023 um 16:29 Uhr)
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  #62  
Alt 06.12.2023, 17:52
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Jana,
da haben wir ja eine ganze Kooperative:-). Ich steige nicht ganz durch, welche Aussage von wem stammt. Kannst Du das evtl. noch etwas verdeutlichen?
Viele Grüße
Peter
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  #63  
Alt 07.12.2023, 13:09
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SafeHaven SafeHaven ist offline
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Hi Peter,

natürlich, entschuldige, ich habe gestern versucht alle Infos in einen Post zu packen und es ist dabei ggf. etwas wirr rausgekommen.
Ich habe den Beitrag bearbeitet: BLAU für die Antwort der Schaubrennerei zum Wappen und zur Familie Diccas; KURSIV und BLAU die Nachricht eines Forschers in Schweden, der mit der Familie Dickas zusammen versucht hat mehr dort herauszufinden und das ist die Nachricht, die er der Familie Dickas hat zukommen lassen.

Der restliche schwarze Text entspringt meinem Hirn

Liebe Grüße
Jana
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  #64  
Alt 07.12.2023, 14:18
RLP-Peter RLP-Peter ist offline
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Hallo Jana,

danke für das Zeigen der Kopie aus dem Bischofsheimer katholischen Familienbuch.

Dann ist also aktuell der älteste schriftlich belegte Nachweis für den Aufenthalt der Familie Diccas in Bischofsheim der 28. September 1651 (wenn ich die Jahreszahl richtig lese), nämlich als der Sohn Conrad dort geboren/getauft wurde. Das hatte der Verfasser des Familienbuches vermutlich aus dem damals noch vorhandenen Tf-KB.

Oder ist Dir ein älterer Nachweis bekannt?

Grüße,
Peter.
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  #65  
Alt 07.12.2023, 16:42
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Hallo Peter - etwas verwirrend mit zweien von euch

du liest richtig, der 28.9.1651 scheint das letzte Datum zu sein, das der Verfasser noch mit Quellen hinzufügen konnte. Man sieht durch die kleinen Haken, dass er alle Einträge geprüft und bestätigt/korrigiert hat.

Das ist auch mein ältester Nachweis der Familie, man sieht kein "Schwed" oder ähnliches, wobei das sicher eine Information sein könnte, die der Verfasser als Besonderheit mit aufgenommen hätte, falls in den Kirchenbüchern erwähnt.

Ich habe auch endlich Kontaktdaten zum Stadtarchiv Bischofsheim erhalten, wo ich meine Anfrage hingeschickt habe. Gar nicht so einfach da ranzukommen, da es nichts offizielles gibt.

Liebe Grüße
Jana
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  #66  
Alt 07.12.2023, 22:32
RLP-Peter RLP-Peter ist offline
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Hallo Jana,

drei Punkte:

1.) Man könnte bei den KB ansetzen.

Wie bereits angenommen: Die Autor des Familienbuches hatte noch Aufzeichnungen von vor etwa 1720. Jetzt müßte man ermitteln, welche KB-Jahrgänge es bis 1720 gab.

Wenn die verbrannten KB nur bis 1648 (Ende des 30jährigen Krieges) reichten, konnte man nicht mehr über die Diccas als die Tf von Conrad aus 1651 feststellen.

Reichten sie aber vl. bis 1600, dann sind die Diccas doch vermutlich erst kurz vor 1651 nach Bischofsheim gekommen. Von 1632 (Geschenk von Bischofsheim an die v. Effern) bis 1651 hätten sie doch sonst nochmals erwähnt werden müssen.

2.) Frage an Peter, der sich mit Namen so gut auskennt: Ist der Vorname von Jonas' Ehefrau Brigida nicht auch nordisch? Der Name war doch in dieser Gegend eher nicht geläufig Wo mag sie herstammen?

3.) Womit ich mich nicht auskenne, ist die "genetische Ahnenforschung". Kann man eigentlich feststellen ob man "skandinavische Gene" in sich trägt? Das wäre doch für einen oder mehrere der Diccas-Nachkommen die einfachtste Möglichkeit, die Geschichte mit den schwedische Vorfahren zu überprüfen.

Grüße,
Peter.

Geändert von RLP-Peter (08.12.2023 um 07:28 Uhr)
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  #67  
Alt 08.12.2023, 12:01
Xylander Xylander ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von RLP-Peter Beitrag anzeigen
2.) Frage an Peter, der sich mit Namen so gut auskennt: Ist der Vorname von Jonas' Ehefrau Brigida nicht auch nordisch? Der Name war doch in dieser Gegend eher nicht geläufig Wo mag sie herstammen?
3.) Womit ich mich nicht auskenne, ist die "genetische Ahnenforschung". Kann man eigentlich feststellen ob man "skandinavische Gene" in sich trägt? Das wäre doch für einen oder mehrere der Diccas-Nachkommen die einfachtste Möglichkeit, die Geschichte mit den schwedische Vorfahren zu überprüfen.
Grüße, Peter.
Hallo Peter,
es ist wohl ein keltischer Name, zurückgehend auf die Göttin Brigid - die Erhabene (sagt wiktionary) bzw. auf die irische Heilige Brigida von Kildaire, die auch in Süddeutschland verehrt wurde, wo dann Mädchen auf ihren Namen getauft worden sein können. Als schwedische Form des Namens wird Birgitta angegeben. Falls Jonas Frau aus Schweden stammte, könnte ihr tatsächlicher Name aber auch zu Brigida "latinisiert" worden sein. Wir kommen also auch hier erstmal nicht weiter.
https://de.wiktionary.org/wiki/Brigitte
https://de.wikipedia.org/wiki/Brigida_von_Kildare

In der genetischen Ahnenforschung kenne ich mich auch nicht aus. Es herrscht unter den Foristen im Unterforum aber wohl eine große Skepsis gegenüber der derzeitigen Aussagekraft der Ethnizitätsschätzungen. Sehr interessant wären aber die Matches mit anderen Dickas-Nachfahren, von denen man bisher noch garnichts weiß. Jana, hast Du schon mal daran gedacht?

Viele Grüße
Peter
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  #68  
Alt 08.12.2023, 12:50
Xylander Xylander ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von SafeHaven Beitrag anzeigen
Die Rückmeldung der Schaubrennerei lautete folgendermaßen:

„ (..) vielen Dank für Ihr Interesse an der Familie Dickas.
Es ist sehr schwierig bei manchen Punkten weiterzukommen. Aber sicher ist das er gelebt hat und sein Sohn Jonas ist in Bischofsheim geblieben. Danach hat sich der Stammbaum Bischofsheim über Herzogenaurach bis nach Amerika ausgedehnt. Das ist bekannt und dafür gibt es Unterlagen.
Mein Vorstoß in Schweden ist ins Nichts verlaufen. Nach langem Suchen und studieren der schwedischen Ländereien vor dem Krieg und nach dem Krieg um1630 war das Bild Schwedens ein ganz anderes. Das Essern das alle Dickas in Schweden gesucht haben liegt im Kurland. Kurland liegt in Lettland, was aber damals schwedisch regiert wurde.

Anbei das Ergebnis von einem Herrn der in Schweden lebt und für uns geforscht hat.
>> (...), wohnhaft in Schweden hat mir einige Information zugesandt. Darin wird auf einen #Jahrem Islem von Diccas geb. 1595 in Essern Schweden“ hingewiesen. Ich habe mich mit dem Heimatverein des Landesteils wo STORA DICKAS liegt in Verbindungesetzt und man hat dort die Kirchenbücher der angegebenen Zeit untersucht aber leider keinen Hinweis auf den Familiennamen Dickas oder Diccas gefunden. Irgendwie scheint in der Geschichte der Wurmvorhanden zu sein. Ich zähle hier die etwas undurchsichtigen Punkte auf:

- Essern liegt in Kurland das zur damaligen Zeit von Schweden verwaltet wurde.
- Jahren und Islem sind keine nordischen Vornamen.
- Dickas oder Diccas wurde bisher in den archivierten Namenslisten der Armee von Gustav ii. Adolf nicht gefunden.
- Wenn man im WEBB-Netz nach Dickas oder Diccas fragt kommt man in einen Informationskreislauf mit Angaben, die sich nicht bestätigen lassen obwohl man den Eindruck hat, dass sich hinter diesem Namen eine Person versteckt.

Ich möchte Ihnen von hier aus gerne helfen Klarheit in die Geschichte zu bekommen da die Hintergründe doch sehr interessant sind. Meine Frage an sie ist: wo kommen die Unterlagen her, die auf Ihren Ofenplatten gegossen sind, ist das bekannt? Aus eigenen Erfahrungen und auch bezogen auf Hinweise von Fachleuten schließe ich die Möglichkeit einer falschen Deutung handgeschriebener, alter Unterlagen nicht aus. Ich habe in Nachforschungen meiner eigenen Familie zahlreiche alte Unterlagen eingesehen und kenne die Schwierigkeit, die mit einem Federkiel geschriebene Buchstaben zu entziffern. Es steht fest, einen (vermutlich Obristen) Dickas (Diccas) hat es gegeben aber wo kam er her? <<


Den Dickas hat es also gegeben, aber Aufzeichnungen liegen leider nicht vor. Es gibt mittlerweile mehrere Dickasforscher, so wie ich, aber es ist schwierig darüber exakte Berichte zu verfassen. Was alleine in Bischofsheim bei den Nachfahren der Dickas gesammelt wurde, bestätigt aber dass es das Wappen und alles andere tatsächlich gegeben hat. Vielleicht gelingt es mir noch mehr über den Dickas zu sammeln, oder ich knacke den Stammbaum.

P.S.: @Peter: Ich musste doch laut herzlich lachen bei „Ismail bin Diqqa“, eine schöne Schöpfung!
Oh danke Jana:-) Es haben also schon mehrere Personen und Teams intensiv geforscht und sind dabei wie wir dem Jahren Islem von Diccas nicht näher gekommen.
Essern in Kurland muss man sicherlich in die Suche einbeziehen.
Aber: in der fraglichen Zeit stand es nicht unter schwedischer Verwaltung! https://de.wikipedia.org/wiki/Kurlan...7._Jahrhundert

Es gab lediglich 1655 den Einfall schwedischer Truppen und Anfang des 18. Jahrhunderts eine kurzzeitige schwedische Statthalterschaft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurlan...7._Jahrhundert

Denkbar scheint mir, dass JI von Diccas sich schwedischen Truppen im benachbarten, damals schwedischen Livland als Söldner anschloss. Nur sollte er dann auch in den Akten des Reichsmuseums auftauchen.
Gegeben hat es ihn, vielleicht auch im Heer von Gustav II. Adolf. Aber wohl nicht unter dem Namen Jahren Islem von Diccas. Ich denke nicht, dass dieser Name pure Erfindung ist. Aber er wurde gewaltig falsch geschrieben oder gelesen.

Viele Grüße
Peter
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  #69  
Alt 08.12.2023, 18:10
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Hallo zusammen,

zunächst einmal zu deinen Ansätzen, Peter:

1) Angeblich gab es 1639 einen Brand im Pfarrhaus, wodurch alle Matriken bis dahin verbrannt sein sollen. Deshalb konnte keiner der beiden Familienbuchschreiber die Daten davor eintragen.

Was mich allerdings verwundert ist, dass es 1639 gebrannt hat, ich und andere Archivforscher selbst nur Taufdaten in Bischofsheim bis ca. 1720 finden konnten. Hat es einen zweiten Brand gegeben? Wenn nein, wo sind die Bücher? Das habe ich bereits angefragt.

Ich habe in anderen Familienbucheinträgen "Besonderheiten" erwähnt gefunden, z.B. dass eine Familie durch eine Heirat 1605 wieder zurück nach Bischofsheim kam. Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass ein "von" oder eine Schwedenerwähnung einfach so unter den Tisch gefallen ist.

3) Daran habe ich auch bereits gedacht, aber die Idee schnell wieder verworfen. Ab circa der 8. Generation sind fast mit Sicherheit kaum mehr relevante oder gar keine gemeinsamen DNA-Stränge mehr zu finden. Bei mir ist Jonas Diccas Generation 10. Ich habe auch einmal einen sehr interessanten Artikel gelesen, dass sich DNA nicht gleichmäßig verteilt und wenn alles "unglücklich" läuft, dass man bereits mit den Ur-(Ur-?)Großeltern keine nachweisbare DNA mehr teilt.


Das mischt sich jetzt auch mit dem Ansatz von Peter zur Ethnizitätsschätzung. Glücklicherweise hatte sich meine Großmutter vor Jahren bereit erklärt einen DNA Test zu machen. Dort werden 8,9% Finnland/Lappland angegeben, ggf. eine Richtung?! Dennoch mit Vorsicht zu genießen. Der größte Teil ihrer DNA von 65% ist korrekt dem Süden Deutschlands zugeordnet worden, weitere 18% allerdings mit dem Balkan und ihre Genealogie habe ich fast vollständig bis mind. 10 Generationen. Außer, es kam irgendwo ein Kuckuckskind her.

Ich habe bereits Matches, allerdings ist bisher keiner wirklich auf Diccas zuordenbar. Keiner der Leute hat selbst geforscht, meist nur 3 Personen im Stammbaum oder meine Daten übernommen.


Es ist wie die Nadel im Heuhaufen, zumal wir nicht die ersten sind, die intensiv suchen. Bisher halte ich das Kurland für die beste Spur. Sind aus diesem Gebiet ggf. Bücher online, wisst ihr das zufällig?

Liebe Grüße
Jana
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Geändert von SafeHaven (08.12.2023 um 18:12 Uhr)
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  #70  
Alt 09.12.2023, 07:00
Benutzerbild von Robert K
Robert K Robert K ist offline männlich
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Hallo Jana,
hallo in die Runde,

im Anfangsbeitrag wurde diese Frage i. S. Heraldik gestellt:

"Weiß jemand mehr über dieses Wappen?"

Hierzu meine ich, dass es sich schlicht um Paraheraldik handelt.
Sicherlich sehen wir hier einige bekannte Bestandteile eines Vollwappens: Einen Schild, einen Helm, eine Helmzierde und Decken.
Aber wir sehen auch...
- zwei ins Andreaskreuz gelegte Landesflaggen mit der Hauptfarbe Blau in rotem Schild.
- Decken, die sich weder in Form noch im Farbverlauf (golden, eine Art Schwarz und Blau) logisch nachvollziehen lassen.
- einen Stechhelm, der eher in einem bürgerlichen Wappen zu finden ist, in Kombination mit einer (Adels-) Krone.
- eine Helmzierde aus drei Federn, die vollkommen unproportioniert ist (und mit der rechten, silbernen Feder die Frage "Wo finde ich die Farbe wieder?" aufwirft).
- einen Namenszug im Schild.

Das sieht für den Laien hübsch aus und als Etikett einer Schnaps- oder Weinflasche erfüllt es einen dekorativen Zweck.

Soweit meine Einschätzung zu diesem "Wappen"; hier würde ich keinen weiteren Suchaufwand betreiben.
Gab es von der Brennerei eigentlich eine Rückmeldung? Bei der Anzahl der Beiträge zu einem "Jahrem Islem von Diccas" habe ich das eventuell übersehen

Beste Grüße
Robert

Geändert von Robert K (09.12.2023 um 09:03 Uhr)
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