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  #11  
Alt 05.11.2017, 16:19
Benutzerbild von ReReBe
ReReBe ReReBe ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Garfield Beitrag anzeigen
In Sterbeurkunden steht die Todesursache üblicherweise nicht drin.
Hallo Garfield,

so generell gilt das nicht. Ich habe bei meinen Vorfahren u.a. zwei Sterbefälle im Rheinland (bei Bonn) aus den 1950ger Jahren, wo die Todesursache (Herzstillstand) explizit angegeben wurde.

@ Ilja_CH
Du schreibst: Aber wenn ich es natürlich schwarz auf weiss hätte, dass nichts passiert ist, dann wäre das besser.

Aber was erwartest Du denn für den Fall, dass wirklich kein Mord geschehen ist? Dann wird es auch nichts schwarz auf weiß dazu geben!
Da die Wiederheirat des Verdächtigten bereits 4 Jahre nach dem Tod der ersten Ehfrau erfolgte, wird er kaum ein verurteilter Mörder sein können. Vielleicht hat er seine Frau laut Familiensaga (stets mit Vorsicht zu genießen!) ja "nur" im übertragenen Sinne (wie auch immer) "umgebracht".

Gruß
Reiner
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  #12  
Alt 05.11.2017, 19:10
Ilja_CH Ilja_CH ist offline
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Zitat:
Aber was erwartest Du denn für den Fall, dass wirklich kein Mord geschehen ist?
Dann kann ich das Gerücht aus der Welt schaffen

Nicht dass das mein Ziel wäre, ich fasse viele Dinge zusammen, aber wenn man dabei auch gleich ein paar Gerüchte bestätigen oder eben dementieren kann ist das eine gute Sache. Und interessant sowieso.
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  #13  
Alt 08.11.2017, 18:19
Lütjen Lütjen ist offline
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Ich würde es einmal mit Kirchenbücher versuchen. Für Dich schade das es nicht länger her ist, in wirklich alten Kirchenbüchern stehen oft Aussagen vom Pastor über benannte Personen.
Grüße von Lütjen
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  #14  
Alt 08.11.2017, 20:55
Ilja_CH Ilja_CH ist offline
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Das Landarchiv NRW ist absolut spitze was schnelle Kommunikation angeht.

Sie haben keine Zweitschrift der Todesurkunde mit dem Verweis, dass die Gestorbene vielleicht nicht in Dinslaken und Umgegung war, als sie verstarb. Die Todesurkunde würde durch die Gemeinde ausgestellt und auch dort gelagert, in der man stirbt. Egal vom gemeldeten Wohnort oder wo man geboren oder geheiratet hat.

Sie haben mir empfohlen, den Sterbeort bei der Gemeinde Dinslaken zu erfragen (was ich schon gemacht habe).

Und sie haben mir trotzdem noch etwas Neues herausgefunden: Es gab auch ein Kind. Als die zwei geheiratet haben, war sie schon schwanger. Das Kind kam im Dez. 1954 auf die Welt und starb zwei Monate später in Dinslaken im Krankenhaus an "Herz- und Lebensschwäche sowie einer Ernährungstörung".

6 Monate später starb die junge Mutter.
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  #15  
Alt 09.11.2017, 09:16
Valentin1871
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Zitat:
Zitat von NVMini1009 Beitrag anzeigen
Doch um die Zeit sollte in der Sterbeurkunde die Todesursache drinstehen. Ab 1938 wurde damit begonnen und erst 1958 fiel das Feld für die Todesursache weg.
Siehe dazu auch hier: http://landesarchiv-berlin.de/person...lagen-2#inhalt
Ab 1937 wurde die Todesursache mit angegeben, welche dann in der BRD ab 1958 und in der DDR ab 1957 wieder wegfiel.
Zitat:
Zitat von Ilja_CH Beitrag anzeigen
Die Todesurkunde würde durch die Gemeinde ausgestellt und auch dort gelagert, in der man stirbt. Egal vom gemeldeten Wohnort oder wo man geboren oder geheiratet hat.
Nicht nur Konjunktiv, es war so.
Zitat:
Zitat von Ilja_CH Beitrag anzeigen
Sie haben mir empfohlen, den Sterbeort bei der Gemeinde Dinslaken zu erfragen
Weil i.d.R. eine entsprechende Meldung an das Geburtsstandesamt erging.
In vielen Fällen wurde dann ja im Geburtsregistereintrag und/oder Heiratsregistereintrag der Tod nachgetragen (handschriftlich/per Stempel).
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  #16  
Alt 15.11.2017, 19:58
Kai Heinrich2 Kai Heinrich2 ist offline männlich
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Hallo,

ich würde es im lokalen Archiv der Zeitungen Dinslakens versuchen: NRZ und Rheinische Post.
Teilweise gibt es ältere Verfilmungen davon im Stadtarchiv.
Denn bis in die 1970er wurde in den Lokalausgaben bei allerlei Tragödien die Namen, teilweise die Anschriften von Opfern, Tätern und Unfallopfern in den Artikeln mit aufgeführt.

Beim amtlichen Sterbeeintrag weiss ich jedoch nicht, wie es bei Mord ist.
In einem Sterbefall wird zunächst der Arzt vor Ort eine Sterbeschein ausstellen, welcher vom Standesamt recht zügig übernommen wird. Ob dann ein Todesfall ein Mord war ist nicht immer von Anfang an eindeutig belegt. Gerichte brauchen manchmal Jahre für einen Beweis. Ob diese dann noch nachträglich in den Sterbeeintrag nachgefügt wurden/werden weiss ich nicht.

Das als Idee,

Kai
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Derjenige welcher bis zu seinem Tod die meisten Ahnen zusammen bekommt gewinnt!
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  #17  
Alt 16.11.2017, 23:01
Ilja_CH Ilja_CH ist offline
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Danke für die Nennung der Lokalzeitungen… wäre sie jedoch direkt dort in diesem Ort gestorben, dann müsste das Landarchiv eine Kopie der Sterbeurkunde haben.

Trotzdem danke, ich werde mir das merken, mit der Gemeinde habe ich wohl kein Glück mehr…

Die Art und Weise wie die Gemeinde Dinslaken arbeitet hat schon noch Potenzial zur Verbesserung:

Am 01.10 habe ich der Gemeinde eine E-Mail gemacht mit den nötigen Informationen was ich bestellen möchte. Dabei habe ich jedoch nicht erwähnt, wie ich mit den Personen verwandt bin.

Am 05.10 wurde mir mitgeteilt, ich solle sagen, in wie fern ich mit denen verwandt bin. Ausserdem würden sie eine Kopie von meinem Pass benötigen.

Am selben Tag habe ich geschrieben, dass ich selber nicht verwandt bin, sondern dieser Mann nur mit meiner Grossmutter verheiratet war. Ich fragte, ob das genügen würde und falls ja, könnte ich alle Dokumente scannen und schicken.

11.10: Ich bekam die Antwort, dass ich die Nachweise per E-Mail schicken solle. Ich ging davon, aus, dass es daher genügt, dass meine Grossmutter mit dem Typen verheiratet war. Daher digitalisierte ich den Pass, meine Geburtsurkunde, die Geburtsurkunde meiner Mutter, die Heiratsurkunde meiner Grossmutter mit diesem Mann und schicke das. Auch meine Anschrift erwähne ich.

12.10: Ich werde informiert das derzeit geprüft werde, ob ein berechtigtes Interesse besteht. WARUM wurde das nicht schon vorher geprüft?!

20.10: Nach der Prüfung „besteht zu den von Ihnen benannten Personen kein verwandtschaftliches Verhältnis in gerader Linie“. Daher können sie mir nichts schicken.
Das ich nicht mit denen verwandt bin wusste die Gemeinde schon seit dem 05.10… was gab es da noch zu überprüfen?!

08.11: Ich habe nach dem Ort gefragt, an dem die Frau gestorben ist wie es mir das Landesarchiv empfohlen habe. Dabei habe ich auch die neuen Infos betreffend des gestorbenen Kindes erwähnt.

Bisher keine Antwort…

Das es auch anders geht habe ich schon erlebt:
Danzig hat mir innerhalb eines Tages geantwortet, dass ich eine Geburtsurkunde wegen der Schutzfrist nicht bestellen könne…
Das Landarchiv NRW hat mir innerhalb von ein, zwei Tagen zweimal geantwortet und dabei auch noch Informationen zum gemeinsamen Kind recherchiert.
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  #18  
Alt 16.11.2017, 23:19
Kai Heinrich2 Kai Heinrich2 ist offline männlich
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Achso, verstehe, der Sterbeort ist nicht bekannt. Hatte es falsch gelesen, dass es Dinslaken gewesen sei.
Da das Paar, bzw. zumindest sie einige Zeit in Dinslaken wohnte wäre eine Meldekarte evtl. aufschlussreich. Die gibt es im Archiv Dinslaken, sind oft sehr Detailreich und Du brauchst keinen Verwandschaftsnachweis.
Hoffe es hilft,

Kai
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  #19  
Alt 17.11.2017, 08:01
Valentin1871
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Unter der Annahme, dass die Gesuchte nicht in Dinslaken verstorben ist, kann man die Reaktionszeiten und Reaktionen nachvollziehen.

Die Gemeinde leitet an das Standesamt weiter.
Für Randbemerkungen auf Geburtstag- (1933) und Heiratseintrag (1954) musste die Berechtigung geprüft werden (behördlicher Vorgang, der seine Zeit braucht), da beide Ereignisse noch in den jeweiligen Schutzfristen liegen.
Da nicht nachgewiesen wurde/werden konnte, dass alle Beteiligten seit über 30 Jahren verstorben sind, kam § 62 PStG Abs. 3 nicht in Betracht.

Die Unterlagen im Landesarchiv unterliegen diesen Schutzfristen nicht.
Man konnte sofort recherchieren. Vermutlich haben sie auch für interne Zwecke elektronische Indexlisten.
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  #20  
Alt 29.11.2017, 22:00
Ilja_CH Ilja_CH ist offline
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Ich hatte in der Zwischenzeit nochmals nachgefragt und meine Anfrage wegen dem Sterbeort scheint nicht angekommen zu sein. Jetzt hat es trotzdem noch geklappt und ich habe heute den Sterbeort erhalten. Ich solle direkt beim Stadtarchiv der entsprechenden Gemeinde nachfragen.

Ich habe heute dem Stadtarchiv wie auch dem Standesamt geschrieben und schon eine Todesanzeige erhalten (super schnell!!). Es war Mord. Todesursache stimmt sogar mit der Erzählung innerhalb der Familie überein.

Ich habe nachgefragt ob Informationen zum Mörder vorhanden sind bzw. vielleicht findet sich in der Antwort der anderen Anfrage etwas.

In der Todesanzeige sind sogar noch mehr Infos erhalten: Volle Namen ihrer Eltern, ihr Beruf und Name der Firma, der Beruf des Ehegatten sowie ihre damalige Adresse.

Die lokale Polizei hat nie auf meine Anfrage geantwortet...

Ende letztes Jahr habe ich jedoch mit dem Stadtarchiv Dinslaken besprochen, dass sie für mich die alten Zeitungen durchschauen, die sie archivieren. Es sind nur zwei Zeitungen, in denen sie nachschauen mussten.

Anfang dieses Jahr habe ich dem Stadtarchiv alle Informationen und Personalien geschickt.

Und jetzt habe ich heute viele Zeitungsberichte von der Neuen Ruhr Zeitung (Do, 25. August 1955) erhalten. Der Ehegatte war der Mörder und er hat nach der Tat ein Geständnis abgelegt und kam direkt in Untersuchungshaft.

Ein Fotos des Opfers, eines des Täters und des Tatortes sind ebenfalls abgedruckt.

Der Mord ist abends am 23. August geschehen.

Neuigkeiten:
- Angeblich hatte sie einen Freund, daher sei es öfters zu Schwierigkeiten gekommen. Der angebliche Freund bestreitet jedoch, ein intimes Verhältnis zu ihr gehabt zu haben.
- Der Ehegatte hatte seine Ehefrau schon ein paar Tage vor dem Mord an einem Wäldchen an der Weseler Strasse bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt und dann wiederbelebt, man hätte sich dann vertragen
- Am Tag der Tat wären beide jeweils zu ihren Anwälten gefahren um die Scheidung der Ehe zu beschliessen
- Er habe seine Frau bei deren Anwalt abgeholt (und sie vorher auch dort hingebracht), dann zum späteren Tatort gefahren und sie erwürgt. Sie seien im Strassengraben (hinter einem Bahnübergang gegenüber einer Schule) in der Nähe des Waldes gesässen und hätten sich geküsst. Da habe er ihr mit dem Daumen bestimmt zehn Minuten auf den Kehlkopf gedrückt bis sie tot war. In einer Überschrift ist von einem Judogriff die Rede
- Er habe sie dann drei Meter in den Wald getragen und dort hingelegt, er sei noch eineinhalb Stunden bei der Leiche geblieben
- Danach ging er direkt zur Polizeiwache und stellte sich. Er habe aus Eifersucht ermordet, niemand anderes hätte sie haben sollen.
- Nach dem Ablegen des Geständnisses kam er in Untersuchungshaft
- Ehegatte und seine Frau bewohnten zusammen mit der Mutter des Opfers einen etwa viermal vier Meter grossen Barackenraum: Ein Ofen, zwei Schränke, ein breites Sofa, ein Tisch und einige Stühle
- Die Mutter wird zitiert, wie sie ihre Tochter gewarnt haben möchte, nicht mehr mit ihm raus zu fahren. Schon am morgen hätte er ihr eine ganze Menge Tabletten gegeben plus Streichholzkopfe (in den Kaffee gemischt). Er fuhr sie dann ins Krankenhaus um den Magen auspumpen zu lassen. Am Abend tötete er sie dann.
- Die Mutter des Opfers hätte ihrem Schwiegersohn schon oft geraten, sich eine eigene Wohnung zu suchen, auch das Opfer hätte das mehrmals gefordert
- Aber ihm sei das Motorrad wichtiger gewesen, einen richtigen Haushalt hätte er gar nicht gewollt
- Er stammt aus Berlin. Geboren wurde er in Danzig. Aber es scheint, als wäre er von dort nach Berlin, dann nach Dinslaken und nach dem Knast wieder zurück nach Berlin
- Er arbeitete in Dinslaken in der Schachtanlage Lohberg.
- In Dinslaken traf er seine Frau, das gemeinsame Kind starb kurz nach der Geburt, die Ehe war nicht glücklich (gem. Mörder und anderen Zeugen)
- Ilse hatte einen Freund, Kurt, ebenfalls ein Bergmann wie der Ehegatte
- Nachdem der Ehegatte den Mord gemeldet hatte, fuhr die Polizei mit ihm zur Leiche, Dr. Pusch stellte den Tod fest
- Die Beamten hätten viel zu tun gehabt, auch der angebliche Freund der Ilse, der andere Bergmann, wurde befragt
- Es wurde Haftbefehl gegen den Ehegatten erlassen
- Es solle noch eine Obduktion der Leiche geben

Der Service des Stadtarchivs war super. Schnelle Lieferung und sie haben nicht einmal Gebühren verlangt da sie die Artikel schnell gefunden haben (in der dritten Ausgabe der Zeitung). Als ich mich bedankte und erwähnte, dass der Typ nur ca. 5 Jahre bekommen hat, weil er dann meine Grossmutter in Berlin heiratete (und immer noch dort wohnt, dieses Jahr 86 Jahre alt), suchte die Frau, die mit mir in Kontakt gestanden ist, noch die alte Meldekarte (Mikrofilm) heraus und konnte mir noch mehr neue Informationen geben:

- Personalien, Geburtsdaten und Orte der Eltern des Ehegatten

Und die Anschriften des Ehegatten, hier sehr interessant:

- Am 21.08.1952 zog er von Berlin Yorkstrasse 74 nach Dinslaken
- Am 31.10.1952 zog er zurück nach Berlin Yorkstrasse 74
- Am 24.04.1953 zog er wieder nach Dinslaken, und zwar vom Durchgangslager Giessen aus (das soll ein Flüchtlingslager für DDR-Flüchtlinge gewesen sein). Warum er dort war, keine Ahnung. Er zog in das Bergmannsheim Hiesfelder Bruch.
- Im Juli 1954 zog er zu seiner Ehefrau an der Ackerstrasse 136a

Weiterer Vermerk:
- Seit dem 24.08.1955 in U-Haft in Hamborn

Noch ein letzter Hinweis:
- Weggezogen am 07.03.1961 nach unbekannt

Wahnsinn:
Mord am 23.08.1955
Beginn U-Haft 24.08.1955
Heirat mit meiner Grossmutter in Berlin: 18. August 1959
Erstes Kind meiner Grossmutter und dem Mörder: 24. Mai 1960
Gemäss Meldekarte aus Dinslaken weggezogen nach unbekannt am 07.03.1961

Er war nur vier Jahre im Gefängnis!

Jetzt kann man Vermutungen anstellen:
- Er war noch sehr jung und der Richter wollte ihm eine zweite Chance geben
- Er hatte sein Kind nach ein paar Monaten verloren, war vielleicht deswegen psychisch angeschlagen
- Vielleicht glaubte ihm der Richter oder es erhärtete sich, dass sie wirklich einen Freund hatte, der mehr als nur ein normaler Freund war, es also eine Art Motiv gab
- er war voll geständig was ihm angerechnet wurde
- in der Haft hat er sich vielleicht ausgezeichnet verhalten und kam schon nach der Hälfte der Zeit raus
- ?????????????????????
- ?????????????????????

Klar, man könnte jetzt noch weitere Ausgaben der Zeitung durchsuchen lassen. Tag für Tag um irgendwann Infos über den Prozess und das Urteil zu erhalten. Oder ich frage einfach im Gefängnis Hamborn nach ob die Infos haben.
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