Wappen "von Diccas"

[SafeHaven]

Hallo und schönen Abend zusammen,

wer hätte gedacht, dass ich je nach einem Wappen frage, aber auf der Suche von weiteren Quellen zu einem angeblichen, schwedischen Vorfahren, bin ich bei einer Familie Dickas aus Bischofsheim/Rhön über dieses Wappen gestolpert. Es findet sich auf der Website der Brennerei Dickas. Dort werde ich natürlich auch direkt nachfragen, aber meistens gibt es bei Privatleuten weniger Wappenwissen und Quellen-Interesse als hier. Weiß jemand mehr über dieses Wappen?


Quelle: https://www.rhoener-schaubrennerei.de/brennerei/

Liebe Grüße
Jana

[Xylander]

Hallo Jana,
hier gab es schon einmal ein Thema Diccas:

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=26255

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?p=1430835&highlight=diccas#post1430835

In ancestry meint jemand, seinen Stammbaum zu haben:

https://www.ancestry.de/family-tree/person/tree/15665875/person/112272782560/facts

Vielleicht findest Du einen Anknüpfungspunkt.
Viele Grüße
Peter

[Duppauer]

Hallo Jana,
aus rein heraldischer Sicht, ist hier im Wappen, mit den gekreuzten schwedischen Fahen auf goldenen Grund, schon ein Bezug zu Schweden gegeben! Unüblich ist es den Namenszug "von Diccas" im Schild zu führen!
Wenn ich mich recht erinnere, man möge mich korregieren, erhielten in früheren Zeiten Offiziere, die in schwedische Diensten standen, den persönlichen Adelsstand, die Betonung liegt hier auf den persönlichen Adelsstand, nicht auf den erblichen Adelsstand!

Hier wären Forschungen in den schwedischen Archiven, bzw. Militärarchiven, sicherlich sinnvoll.

Mal sehen, was die Anfrage an sie Brauerei ergibt, oftmals liegen hier doch viele Informationen vor!

[SafeHaven]

Hallo Peter,

danke für die Links. Das Forum habe ich natürlich auch schon durchstöbert und bin auf diese Themen gestoßen. Allerdings habe ich bisher von keinem der Verfasser eine andere Quellenangabe erhalten können als "mündliche Überlieferung" und das ist mir dann doch etwas zu dünn. Daher dachte ich, ich komme mit dem Wappen-Ansatz weiter Ancestry hatte ich, glaube ich, auch schon gesehen, kann ich gerade nicht mehr einschätzen, denn momentan habe ich kein Abo.

Auch lieben Dank an dich, Dieter, für deine Einschätzung. Das klingt doch schon mal nach nicht völlig aus dem Leeren gegriffen, der Bezug zu Schweden und ggf. des Trägers, der angeblich Obrist im 30jährigen Krieg war.

Ich halte euch natürlich auf dem Laufenden, falls die Brauerei antwortet. Und falls noch jemandem etwas einfällt, gerne her damit!

Liebe Grüße
Jana

[RLP-Peter]

Hallo!

Betref. Persönlicher Adel (P. A.) für Offz. meine ich es, daß dies bei der k.u.k. Armee im 19. Jhd. der Fall war, und zwar Offz. nach 12 Dienstjahren den "einfachen P. A." und den "freiherrlichen P.A." dann für einen Offz. im Generalsrang. Das gab es aber bestimmt nicht in der schwedischen Armee in der ersten Hälfte des 17. Jhds.

Daß es in der schwedischen Armee Offz., noch dazu im Rang eines Obersten, gab, die nicht zum Adel gehörten, möchte ich ausschließen. Allerhöchstens bei der Artillerie oder bei den Ingenieuren - also den Festungsbauern - wäre das vl. in den unteren Chargen denkbar.

Man kann den Text über Google nicht ganz lesen, aber die Zeitung Mainpost berichtete mehrfach über die fragliche Familie. Fragmente sind dabei:

"Urkundlich lässt sich nachweisen, dass sich sein Sohn Jonas Diccas, genannt der Schwed, in Bischofsheim niederließ."

Und:

"Er starb 1632 bei Kämpfen. Seine Witwe wurde mit ihrem Sohn Jonas in Bischofsheim, auf Betreiben der Baronin von Effern, der König Gustav Adolph das Amt Bischofsheim..."

Daß es einen Schweden Jonas Diccas in Bischofsheim gab, scheint demnach unbestritten. Fehlt nur noch der ominöse Oberst.

Der schwedische König Gustav Adolph schenkte der Tochter [falsch! richtig:] Witwe des gefallenen Obersten Adolph Dietrich von Effern das Amt Bischofsheim von der Rhön mit Urkunde vom 3. April 1632.

Der Herr Oberst war dieser hier. Da haben wir also einen Obersten, keinen schwedischen, sondern einen in schwedischen Diensten stehenden, der bzw. seine Tochter [falsch! richtig:] Witwe eine sehr starke Beziehung zu Bischofsheim hatte.

Jetzt spekuliere ich mal:
Der angebliche Oberst von Diccas sei 1595 in Essern in Schweden geboren.

Und wenn man jetzt den Familiennamen des tatsächlich existierenden Obersten in Fraktur schreibt, was liest da der Ungeübte?

Also: Es gab keine Adelsfamilie "von Diccas", auch keinen "Oberst Diccas" und letztlich auch kein schwedisches Wappen "Diccas".

Grüße,
Peter.

[gki]

Hallo Peter,

ich stehe auf dem Schlauch. Aus "Effern" kann vielleicht "Essern" werden, aber "Diccas"?

[Xylander]

"Er starb 1632 bei Kämpfen. Seine Witwe wurde mit ihrem Sohn Jonas in Bischofsheim, auf Betreiben der Baronin von Effern, der König Gustav Adolph das Amt Bischofsheim..."

Daß es einen Schweden Jonas Diccas in Bischofsheim gab, scheint demnach unbestritten. Fehlt nur noch der ominöse Oberst.

Der schwedische König Gustav Adolph schenkte der Tochter des gefallenen Obersten Adolph Dietrich von Effern das Amt Bischofsheim von der Rhön mit Urkunde vom 3. April 1632.

Der Herr Oberst war dieser hier. Da haben wir also einen Obersten, keinen schwedischen, sondern einen in schwedischen Diensten stehenden, der bzw. seine Tochter eine sehr starke Beziehung zu Bischofsheim hatte.

Jetzt spekuliere ich mal:
Der angebliche Oberst von Diccas sei 1595 in Essern in Schweden geboren.

Und wenn man jetzt den Familiennamen des tatsächlich existierenden Obersten in Fraktur schreibt, was liest da der Ungeübte?

Also: Es gab keine Adelsfamilie "von Diccas", auch keinen "Oberst Diccas" und letztlich auch kein schwedisches Wappen "Diccas".
Grüße, Peter.

Was an der Geschichte wahr ist und was falsch, ließe sich erst abschätzen, wenn man die Primär-Quellen hätte, zB den Sterbeeintrag für Jonas Diccas/Dickas vom 17.5.1706, den die Stammbaumersteller anführen ohne zu sagen, in welchem KB:https://www.ancestry.de/family-tree/...72782158/facts

Jedenfalls scheint daraus hervorzugehen, dass Jonas "der Schwede" um 1626 in Deutschland geboren wurde, also mitten im Krieg und vielleicht im Tross von Gustav Adolphs Heer. Das macht für mich die Geschichte nicht dubioser, sondern glaubhafter. Sie passt zu dem von Dir beigesteuerten Detail, die Baronin von Efferen, Witwe des Obersten von Efferen/von Hall habe 1632 das Amt Bischofsheim von König Gustav Adolph geschenkt bekommen. Sie hat sich dann ihrerseits für die Witwe von Oberst von Diccas eingesetzt. Vielleicht waren die beiden befreundet. Die Schenkungsurkunden muss es dann ja auch geben.

Die von Efferen/von Hall sind ein deutsches Adelsgeschlecht, das seinen Ursprung im Ort Efferen bei Köln hat. Vielleicht ist das der Geburtsort von Jonas Vater, dem deutschen Obristen in schwedischen Diensten Jahren Islem von Diccas/Dickas.

Das Wappen mag falsch sein - die Heraldiker haben sich bisher zurückgehalten - das "von" galt allenfalls für Islem, aber die Familie Diccas/Dickas in Bischofsheim war und ist real, Geschichtsquellen rund um Gustav Adolph sprudeln reichlich, aus den Brunnen der Brauerfamilie lässt sich schöpfen, da sollten sich die Unklarheiten doch beseitigen lassen.

Mehr als das Wappen würde mich dabei die Namendeutung Diccas/Dickas interessieren. Aber das gehört dann ins Forum Namenkunde.

Viele Grüße
Peter

[RLP-Peter]

Die Familie D. in Bischofsheim behauptet, schwedische Vorfahren zu haben, weil ihr tatsächlich ältester nachweisbarer Vorfahre sich "Jonas D. der Schwedt" nannte. Ich meine, daß könnte auch nur bedeuten, er stand in schwedischen Diensten. Aber gut ... Schweden war ja betref. der Ausdehnung damals nicht nur das, was wir heute darunter verstehen. Wo dieses "Diccas" tatsächlich herkommt, mögen die Namenskundler ermitteln.

Weiterhin wird behauptet, Joans' Vater sei ein schwedischer Oberst v. D. gewesen. Also muß es ein Adelsgeschlecht dieses Namens geben / gegeben haben, das aber bislang niemand nachweisen kann.

Ein Oberst war damals wie heute Regimentskommandeur. Der muß demnach in der zahlreich vorhandenen Literatur zum 30jährigen Krieg irgendwo mal erscheinen. Angeblich sei er ja Sept.-Okt. 1632 in Nürnberg verstorben. Das kann sich nur auf das. sog. Schwedische Lager dort beziehen. Der schwed. König hatte sich in Nürnberg stark verschanzt und auf Wallensteins Angriff gewartet. Der tat ihm aber nicht den Gefallen, weshalb Gustav Adolph im offenen Gefecht die Entscheidung suchte, zu der es dann aber nur in kleinem Rahmen kam, wobei aber trotzdem wieder viele Soldaten starben - die Nürnberger Totenlisten für das Jahr 1632 geben 29 000 Opfer an. Dazu gibt es etliche zeitgenössige Berichte, worin auch die gefallenen und verwundeten höheren Offiziere genannt werden - ein Oberst v. D. kann ich aber in den kaiserlichen wie schwedischen Darstellungen nicht nachweisen.

Deshalb eben meine Spekulation: In der Familie erzählt man sich, daß sie von einem in Essern in Schweden geborenen Oberst abstammen würden. Richtig wird sein, daß dieser Jonas mit der Witwe des tatsächlich im 30jährigen Krieg gefallen Oberst nach Bischofsheim kam. Der Oberst hieß "von Effern", daraus wurde im Verlauf der Zeit er sei "in Effern geboren" und weil in Fraktur geschrieben, las jemand "in Essern".

Die Schenkungsurkunde.

[SafeHaven]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die angeregte Diskussion und die vielen Theorien. Ich werde auch ein entsprechendes Thema bei der Namensdeutung einstellen, vielleicht ist das ein weiterer Ansatz, wenn man weiß, woher der Nachname stammt/stammen könnte.

Die Familie Diccas gab es damals schon wirklich in Bischofsheim und gibt es immer noch unter Dickas. Ich selbst habe bis zum Ende der Kirchenbücher geforschta, erb durch einen Brand beginnt das Ende relativ früh. Das Sterbedatum des Sohnes Jonas Diccas am 17.5.1706 habe ich persönlich aus einem Familienbuch, das der Pfarrer nebenbei geführt hat. Dort sind zusätzliche Einträge im Nachhinein eingefügt worden. Allerdings kann man leider nicht mehr die Primärquelle prüfen, die sicher noch mehr Informationen enthält. Bisher bin ich selbst auch noch nicht über den Zusatz „der Schwed“ gestoßen.

Ganz ausschließen würde ich die Theorie, dass Essern mit Effern verwechselt wurde, nicht, das klingt einleuchtend, dass sich jemand dort verlesen hat/die mündliche Überlieferung es dann weiter durch die Stille Post verwandelt hat. Mir liegen zu wenige Informationen und Quellen vor, um Jonas als zweiten Mann der Witwe anzusehen. Bisher hieß es immer, dass er mit seiner Mutter in Bischofsheim blieb. Auch hierzu konnte mir keiner Quellen angeben, außer, es von anderen gehört zu haben.

Meine Anfrage an die Schaubrennerei läuft noch. Bisher habe ich zumindest herausfinden können, dass bereits in Schweden zu Diccas geforscht wurde, aber es bisher keine Ergebnisse gab. Auch ein Grund ist natürlich, dass die damalige Bezeichnung „Schweden“ eine andere war als die heutige.

Liebe Grüße
Jana

[Xylander]

Hallo zusammen,
ich glaube, jetzt verwechseln wir selber was. Jonas "der Schwed" war, wenn ich es richtig verstehe, nach Interpretation der Stammbaumersteller in Ancestry der ca. 1626 geborene Sohn des in schwedischen Diensten 1632 gefallenen Oberst "gen. Jahren Islem von Dickas", der 1595 in "Essern in Schweden" geboren sei. Dass statt "Essern" in Wirklichkeit "Effern" gemeint sein könnte, hat RLP-Peter plausibel gemacht mit seinem Link zum Oberst Dietrich von Efferen/von Hall, ebenfalls 1632 in schwedischen Diensten gefallen.
Wenn das so stimmt - bis auf die Essern/Effern-Verwirrung und vielleicht das "von" des Dickas - dann gab es zwei Witwen: die des Oberst von Effern/von Hall und die des Oberst "von Dickas". Die Witwe von Effern erhielt von König Gustav das Amt Bischofsheim. Ihrerseits setzte sie sich für die Witwe Dickas ein und verschaffte ihr ein Haus mit Schankberechtigung in Bischofsheim (die Urkunde dazu fehlt uns noch). Die Witwe Dickas zog also dorthin und nahm ihren kleinen Sohn Jonas mit. Ob sie nochmal geheiratet hat, wissen wir nicht.
Jonas Dickas wurde später "Der Schwed" genannt, vielleicht weil er mit seiner angeblich schwedischen Herkunft angab, oder weil die Bischofsheimer die zugezogenen privilegierten Neubürger mit dem Spitznamen verspotteten. Jonas bekam laut Ancestry-Stammbaum das Amt des Torwächters am unteren Tor in der Nähe seines Gasthauses. Geheiratet hat er nach derselben Quelle 1646 in Bischofsheim seine Frau Brigitta, ein Sohn Heinrich wurde am 26. Mai 1656 in Bischofsheim geboren, Jonas starb, wie bekannt, am 17. Mai 1706 in Bischofsheim.
Habe ich das so richtig kapiert und dargestellt?
Rätselhaft ist dann nur der "Jahren Islem von Dickas" mit seiner angeblichen Herkunft aus "Essern" in "Schweden". Die Infos von Peter deuten darauf hin, dass in Wirklichkeit der Ort Efferen bei Köln gemeint sein könnte, wo die von Effern/von Hall ihren Stammsitz hatten.
Ja, Jana, vielleicht bringt uns die Namenkunde bezüglich des FN Dickas weiter. Du kannst ja zum Wappenthema verlinken. Gut wäre ein Hinweis, dass es nur um Herkunft und Deutung des Namens geht, nicht um Genealogie bzw. nur soweit sie dazu beiträgt.
Viele Grüße
Peter

[RLP-Peter]

Hallo zusammen!

Vl. hatte ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich meinte, daß Jonas Diccas im Zuge der Besitzübertragung des Ortes Bischofsheim vom Hochstift Würzburg auf Katharina von Effern geborene von Goer, Witwe des in schwedischen Diensten gestandenen Oberst Adolf Dietrich v. E., nach Bischofsheim kam. Aufgrund seines Alters tat er dies natürlich mit seinen Eltern oder zumindest seiner Mutter.

Einfacher: Nach der Familiengeschichte werden die Diccas demnach zws. 1632-1634, länger dauerte ja die "schwedische Herrschaft" nicht, nach Bischofsheim gekommen sein.

Schaut man sich die Besitzübertragung genauer an, so hatte Katharina damit scheinbar gar nichts zu schaffen. Ihr Schwiegervater, Hans Wilhelm Baron von Effern, war "schwedischer Verwalter" in Würzburg. Aber auch er selbst kümmerte sich nicht näher um die Angelegenheit, sondern schickte zur Besitznahme einen gewissen Martin Peter Haff, Kurator seiner Mutter und Geschwister, nach Bischofsheim.

Es soll also Katharina v. Effern dafür gesorgt haben, daß die Witwe des Oberst v. Diccas mit ihren Kindern (zumindest Jonas) ein Bleibe in Bischofsheim erhielt. Und die "schwedische Witwe" blieb tatsächlich dort, obwohl der Besitz bereits 1634 den v. Effern wieder genommen wurde? Und - viel wichtiger - die Gegend wieder katholisch wurde. Bereits 1705 läßt sich in Bischofsheim ein katholischer Kaplan Gerog Diccas nachweisen.

Ich zweifele daher weiterhin an der Existenz einer Adelsfamilie v. Diccas und einem Oberst v. Diccas.

Ja, die Heraldiker sind hier sehr zurückhaltend. Für mich sieht das Wappen mit seinen schwedischen Fahnen wenig "historisch", dafür eher ausgedacht aus.

Grüße,
Peter.

[SafeHaven]

Hallo zusammen,

ich finde den Austausch und die Theorien hier großartig!

Auch halte ich es für kurios, dass man absolut nichts zu einer möglichen "von Diccas" Adelsfamilie findet, nicht in Schweden und nicht in Deutschland. Bisher habe ich zumindest den Namen einer jeden noch so kleinen Adelsfamilie irgendwo aufblitzen sehen.

Die Diccas waren bisher bis zu Jonas durchgehend katholischer Religion und leider gehen die Kirchenbücher aus Efferen nicht so weit zurück, dass man seinen Geburtseintrag dort aufspüren könnte. Aber ich werde die ältesten Kirchenbücher zumindest mal nach dem Nachnamen scannen, evtl. taucht die Familie dort namentlich auf, was ein großer Anhaltspunkt wäre.

Bisher gab es eine Rückmeldung zum Wappen von der Brennerei selbst, aber der Besitzer ist momentan sehr beschäftigt. Wappen kann man, wenn sie echt sind, eigentlich recht gut einordnen und deuten, aber ich selbst habe auch Zweifel, ob es ein echtes ist. Gerne dürfen Wappenexperten sich noch dazu äußern.

Da bisher noch keine Rückmeldung zur Namensherkunft gab, habe ich testweise "Dickas" in verschiedene Namensverbreitungskarten geschmissen und die Ergebnisse sind natürlich im nördlichen Unterfranken (Bischofsheim), aber auch um Köln herum zu finden (zumindest heutzutage):

https://www.kartezumnamen.eu/index.php?sur=dickas

https://www.namenskarte.com/nachname/Dickas

Das würde zu RLP-Peter's Theorie mit Efferen passen. Nur, wie weitermachen?

Einen schönen Abend wünscht
Jana

[RLP-Peter]

Hallo Jana,

ich bin bestimmt kein Namenskundler, aber daß bei einem so seltenen Familiennamen wie Diccas eine "Namenskarte", deren Daten aus "sehr jungen" Quellen stammen, irgendeine Aussagekraft hinsichtlich der gesuchten Herkunft einer Familie für die Zeit um 1600 besitzt, kann ich mir nicht vorstellen. Die "Ausreißer" in NRW & RLP stammen vermutlich aus dem 20. Jhd., deuten aber meiner Meinung nach sicher nicht daraufhin, daß die Diccas ursprünglich von dort herkommen.

Die kath. KB Bischofsheim liegen im Bistumsarchiv Würzburg und wieweit reichen die zurück? Jonas' Bg ist schon nicht mehr erhalten, sondern liegt nur als Notiz aus einer späteren Quelle (Familienbuch) vor. Man weiß also nichts "handschriftliches" über Jonas' Mutter oder Geschwister.

Trotzdem wird im Ancestry Stammbaum behauptet, die Familie hätte ein Gasthaus in Bischofsheim betrieben und Jonas sei Wächter eines nahegelegenen Tores gewesen ("[Jonas] settled in Bischofsheim and hired himself as a "goalkeeper " at the lower gate near the family Inn.")

Geneauso unverständlich:
Nach der Familienlegende + Wappen stammen die Diccas aus Schweden. Dann waren sie doch ursprünglich Lutheraner. Sie kamen vermutlich in der sehr kurzen "schwedisch-evangelischen Zeit" nach Bischofsheim und blieben dort, mußten aber dafür katholisch werden, obwohl das evangelische Hessen doch nur ein Steinwurf entfernt war.

Die Witwe eines schwedischen Oberst, der etwa 1200 Mann kommandiert hatte, sie selbst bestimmt ebenfalls eine Adlige, blieb also im katholischen Teil von Deutschland, heiratete in 2. Ehe vermutlich einen Gastwirt, während die Witwe eines Kollegen ihres Mannes mehrere Ortschaften vom schwedischen König als Geschenk erhielt - das kann doch alles nicht stimmen.

Schade, daß Eva Mirschberger nicht mehr hier ist. Sie könnte aufgrund der intensiven Forschungen ihres Onkels vl. etwas mehr Licht in die Sache bringen:

https://forum.ahnenforschung.net/showpost.php?p=1430999&postcount=6

Grüße,
Peter.

[Xylander]

Hallo Jana, hallo zusammen,
nach der Familienüberlieferung sollte ja nicht Jonas, sondern sein Vater aus "Essern" (möglicherweise = Effer(e)n) stammen, wo er 1595 geboren sei. Haben wir denn eigentlich zu dessen Nennung als "gen. Jahren Islem von Diccas" die Fundstelle und einen Scan mit Textumfeld? Ohne das Original und den Zusammenhang stochern wir im Dunklen. Der pure Wortlaut lässt sich verschieden interpretieren. Wir haben entweder einen Adeligen von Diccas mit den Vornamen Jahren Islem. Oder einen Mann mit dem Vornamen Jahren und dem Nachnamen Islem, der aus Diccas stammt.

Den Widerspruch zwischen der bis zu Jonas durchgehend katholischen Linie und einem Oberst von Diccas in schwedischen Diensten lässt sich ja noch mit Religionswechsel nach der kurzen Schwedenzeit erklären. Aber ohne alle verfügbaren Quellen haben wir ein ziemliches Handicap. Das Thema ist spannend, die Herausforderung lockt, aber wie weiter - das frage ich mich auch.
Edit: sehe grad, da haben RLP-Peter und ich parallel geschrieben und ähnlich gedacht.
Viele Grüße
Peter

[RLP-Peter]

... aber wie weiter - das frage ich mich auch.

Vorschläge:

I. Anfrage ans Stadtarchiv Nürnberg, ob die eine Möglichkeit sehen, außer den KB, die vermutlich gerade für die Zeit des 30jährigen Krieges kaum lückenlos erhalten geblieben sein werden, die Beerdigung eines schwedischen Oberst um 1632 nachweisen zu können.

Ich denke an eine handschriftliche Chronik, die "berühmte Sterbefälle" festhielt, oder Ratsprotokolle über eine Teilnahme der Stadtoberen an der Beerdigung o.ä. Also alles, was eben nicht von den Kirchen hinsichtlich einer Bg überliefert sein könnte.

II. Anfrage ans Stadtarchiv Bischofsheim, ob dort vl. bereits eine Familienchronik der Diccas vorliegt. Gerade weil da ein "Onkel" bereits intensiv geforscht hat. Es ein Familienwappen gibt. Die Mainpost schon öfters darüber berichtet hat usw. Auch wenn es nur ein paar ausgedruckte DIN A4 Seiten sind, könnten die Infos und vor allem Hinweise auf Quellen weiterhelfen.