"der Person nach bekannt" - was genau heißt das?

[vec]

Hallo liebe Forumsmitglieder,

ich habe gerade die Heiratsurkunde meiner Urgroßeltern in der Hand.

Jelle Jelles Veltman wird als 'der Person nach bekannt' bezeichnet.
Das ist bereits auf dem Formular vorgedruckt, scheint also üblich gewesen zu sein.

Ich habe den Begriff gegoogelt und bin leider nicht fündig geworden bzw. auf Seiten gelandet, die sich mit Straftaten beschäftigen.

Heißt das er erschien ohne Papiere (1904) und brachte Zeugen seiner Identität?

Da er aus den Niederlanden nach Preußen einwanderte (ca. 1896), hätte er doch eigentlich irgendeine Art von Papieren haben müssen? Oder denke ich da jetzt zu bürokratisch-modern?

Liebe Grüße und besseres Wetter als im kalten Berlin

Christiane

[Friedrich]

Moin Christiane,

der gute Mann war mittlerweile acht Jahre im Lande. Da wird er den Standebeamten wohl persönlich gekannt haben; oder dieser wußte, um welche Person es sich handelt. Das ist mit der Formulierung gemeint. Er brauchte sich daher wohl auch nicht auszuweisen.

Friedrich

[Laurin]

Hallo Christiane,

habe unterdessen auch ein bißchen "suchgemaschint", da auch in meinen Ahnenunterlagen diese Formulierung mehrfach auftaucht.

Der Begriff "der Person nach bekannt" ist eine feste (polizei)bürokratische bzw. juristische Formulierung, die auch heute noch verwendet wird.
Er/sie muß tatsächlich "von Angesicht zu Angesicht" bekannt sein, die Vorlage von Papieren oder schriftliche Hinweise reichen dazu nicht aus.

[Cubert]

Hallo,

bei der Heiratsurkunde meines Uropas taucht diese Formulierung auch auf, interessant ist hierbei mMn nicht so besonders, dass die Eheleute bekannt waren, sondern die Bemerkung bei einem der Zeugen: "der Persönlichkeit nach durch den Zeugen xyz anerkannt" war.

lG
Cubert

[Friedrich]

Moin Cubert,

bei der Heiratsurkunde meines Uropas taucht diese Formulierung auch auf, interessant ist hierbei mMn nicht so besonders, dass die Eheleute bekannt waren, sondern die Bemerkung bei einem der Zeugen: "der Persönlichkeit nach durch den Zeugen xyz anerkannt" war.

Da hat dann wohl jemand, der "der Person nach bekannt war", sich für die wahre Identität des anderen verbürgt.

Friedrich

[Silke Schieske]

Hallo Cubert,

"Der Person nach bekannt" stand auf allen Sterbe- und Geburtsurkunden. Die/der jenige war dem Pfarrer oder der Standesbeamtin meistens bekannt, das er/sie bereits die Ehe- oder Sterbeurkunde selbst ausgestellt hatte. Da man früher regelmäßig zum Gottesdienst ging, kannte der Pfarrer z.B. seine Schäfchen alle.

Auf neueren Urkunden s´teht diese nicht mehr.

LG Silke

[lindemann]

durch Heiratsurkunde anerkannt

Hallo Christiane,

habe gerade deshalb meine Urkunden durchgeblättert und dabei in einer Geburtsurkunde diese Variante gefunden:

"Vor dem unterzeichneten Standesbeamten erschien heute, der Persönlichkeit nach [Vordruck]

durch Heiratsurkunde aner- [handschriftlich]

kannt, [Fortsetzung Vordruck] [...]."

Sofern der Aussteller der Urkunde den Antragsteller etc. nicht (zufällig) persönlich kennt, wird stets etwas zur Legitimation, d.h. als Beleg der Personenidentität gebraucht.

Viele Grüße

Roswitha

[Hina]

Hallo,

die Formulierung "der Person nach bekannt" ist einfach nur eine bürokratische Bezeichnung für "persönlich". Das heißt, derjenige erschien selbst auf dem Standesamt. Bei Sterbeurkunden, starb derjenige "persönlich" . Ein Beamtendeutsch, was schon in der Zeitschrift für Deutsche Sprache von 1888 infrage gestellt wurde.

Viele Grüße
Hina

[vec]

Danke für die Antworten ....

als ich mich hier angemeldet habe, dachte ich, ich würde bloß Urkunden suchen - und jetzt forsche ich Diphterieepedemien nach und der Geschichte des Steinkohlebergbaus in Überruhr und mache mit Gedanken über Ausweispapiere....

Jeden Tag gibts neue spannende Dinge zu erfahren und zu lernen. Schön dass ich hier fragen kann, wenn ich mich wundere.

Schönes Wochenende

Christiane

[Hintiberi]

Hallo,

die Formulierung "der Person nach bekannt" ist einfach nur eine bürokratische Bezeichnung für "persönlich". Das heißt, derjenige erschien selbst auf dem Standesamt. Bei Sterbeurkunden, starb derjenige "persönlich" . Ein Beamtendeutsch, was schon in der Zeitschrift für Deutsche Sprache von 1888 infrage gestellt wurde.

Viele Grüße
Hina

Ja, das muß es wohl sein: Ich bin schon einige Standesamtsregister durchgegangen und jedesmal diese Wendung: "der Person nach bekannt", in JEDEM Eintrag, teilweise jahrelang ohne Unterbrechung.
Das ist doch beinahe unmöglich, daß einem Standesbeamten JEDER, der bei ihm auftaucht, bekannt ist! Dazu kommt, daß dann einige Einträge "in Vertretung" unterzeichnet wurden, sodaß dann wiederum fraglich ist, ob der Erschienene dem Standesbeamten bekannt war oder demjenigen, der den Eintrag unterschrieb.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß einem Standesbeamten all die Personen, die bei ihm vorsprachen, verheiratet wurden oder angezeigt wurden, auch tatsächlich "bekannt" waren...

[Garfield]

Bei Geburten, die beim Standesamt gemeldet werden mussten, konnten die Neugeborenen ja auch noch nicht bekannt sein. Sie mussten von jemandem vorbei gebracht werden, so dass die Standesbeamten auch das Geschlecht überprüfen konnten.

Ich habe bisher nur Urkunden aus Berlin, auf denen diese Formulierung aber überall drauf steht. Ich bin bisher eigentlich auch davon ausgegangen, dass dies Beamtendeutsch für "die Person war selbst/persönlich auf dem Standesamt anwesend" ist.

[Hintiberi]

Hallo Garfield!

Bei Geburten, die beim Standesamt gemeldet werden mussten, konnten die Neugeborenen ja auch noch nicht bekannt sein.

Die Neugeborenen nicht, aber der Vater, der Onkel, die Hebamme oder wer auch immer grad die Geburt angezeigt hat.

Sie mussten von jemandem vorbei gebracht werden, so dass die Standesbeamten auch das Geschlecht überprüfen konnten.

Dies doch nicht mehr zu Standesamtszeiten, oder?! Das wurde in den von Napoleon besetzten Gebieten so gehandhabt - da steht dann auch in den Geburtsprotokollen immer sowas wie: "wurde mir vorgezeigt ein Kind männlichen Geschlechts...". In Standesamtszeiten (ab 1874/76) aber wird es das wohl nicht mehr gegeben haben, jedenfalls konnte ich das nie einer Urkunde entnehmen.

Ich habe bisher nur Urkunden aus Berlin, auf denen diese Formulierung aber überall drauf steht. Ich bin bisher eigentlich auch davon ausgegangen, dass dies Beamtendeutsch für "die Person war selbst/persönlich auf dem Standesamt anwesend" ist.

Aber das wär ja doppeldeutig:
"Am xy. Monat des Jahres Anno Tuck erschien vor dem unterzeichneten Standesbeamten Maria Meier Ehefrau Müller, der Persönlichkeit nach bekannt, und zeigte an, daß..."
"Am xy. Monat des Jahres Anno Dotaumalen erschienen vor dem unterzeichneten Standesbeamten zum Zwecke der Eheschließung..."

Es wird doch immer schon erwähnt, wer "vor dem Standesbeamten erschien". Damit ist doch klar, daß die zumindest persönlich da waren.

Viuele Grüße
-Jens

[Hina]

In Standesamtszeiten (ab 1874/76) aber wird es das wohl nicht mehr gegeben haben, jedenfalls konnte ich das nie einer Urkunde entnehmen.

Hallo Jens,

keine Ahnung, wie die Praxis damals war und wie sie heute in Deutschland ist, aber vor 30 Jahren, als meine Tochter zur Welt kamen, kamen noch Standesbeamte wohl 1-2mal die Woche, persönlich in die Geburtenstationen (damals blieb man ja da noch ca. eine Woche) und nahmen den Nachwuchs in Augenschein. Nur bei Hausgeburten war man selbst für die Anzeige der Geburt zuständig.

Viele Grüße
Hina

[wimper]

Hina, was wurde denn in der Zeitschrift für Deutsche Sprache 1888 genau bemängelt? "der Person nach bekannt" ist nun nicht gerade "Beamtendeutsch" und meines Erachtens damals und heute noch gut verständlich. Etwas anderes wäre es, wenn da so etwas stünde wie "Die Anmeldung behufs der Eintragung liegt dem Vorstand ob" (§ 11 I GenG aF.).

[Hina]

Hallo wimper,

ich würde sagen, es ist einfach nur unschönes Deutsch . Gerade wenn es um Paragraphen geht, wird es meist sehr sprachrealitätsfremd und das scheint speziell Deutschland zu betreffen. Selbst Juristen brauchen viele Jahre, um halbwegs durchschauen zu können, was mit den merkwürdigen Redewendungen im Klartext eigentlich gemeint ist. "Es erschien vor dem unterzeichnenden Standesbeamten der Schneidermeister August Schulz, der Person nach bekannt und zeigte die Geburt seiner Tochter Johanna an", ist da sicher noch eines der ganz harmlosen Beispiele. Aber auch das wirft, wie man hier sieht, durchaus Fragen auf, denn es geht daraus nicht hervor, wem er eigentlich bekannt war oder sein sollte.

Ich kann zwar einer Sache nach irgendetwas mehr oder weniger subjektiv beurteilen z.B. "Seiner Nase nach zu urteilen, müsste der Nachbar der Vater sein.", aber wenn kein Verb, sondern ein Adjektiv anschließt, fängt die Sache an, sprachlich "ungenlenkig" zu werden. "Frau Müller, der Erscheinung nach elegant, schritt durch den Saal." oder "Herr Mayer, der Person nach gewalttätig, wurde vom Gericht verurteilt." So wird sich kaum jemand in gesprochener Sprache ausdrücken, auch wenn es nicht falsch ist. Es geht aber auch nicht um richtig oder falsch, sondern dass in Deutschen Amtsstuben auch heute noch Gesetze und Formulare weit ab von jeglichem "Normalsprachgebrauch" kreiert werden. Warum sollte es einfach und verständlich daherkommen, wenn man sich auch umständlich ausdrücken kann .



Viele Grüße
Hina