Röhling/von Bernstein

[Saraesa]

Quellen, Belege, Literatur zum genannten Adel/Namen: siehe Beitrag
Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: um 1400
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Bärenstein, Geyer, Freiberg in Sachsen
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]:
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken): siehe Beitrag

Ich bin schon seit längerem auf der Suche nach gesicherten Informationen oder Quellen zu einem Mitglied der im Erzgebirge ansässigen Familie Röhling.
Konkret geht es mir dabei um die Herkunft des 1450 in Freiberg geborenen Markus Röhling; Ratsherr, Oberbergmeister und Herr von Bärenstein. Einige seiner Nachkommen wurden 1563 von Kaiser Ferdinand I in den Reichsadelsstand erhoben, zu ihnen zählt Hans Röhling.
Markus Röhling war mehrfach verheiratet; 1.) Anna von Römer (umstritten), 2.) möglicherweise eine unbekannte Tochter von Caspar von Schönberg, 3.) Barbara von Maltitz.
In diversen Onlinestammbäumen finden sich nun alle möglichen widersprüchlichen Informationen zu seinen Eltern und deren Lebensdaten, in einer der wohl verlässlichsten und am besten recherchierten Quelle (1,2) wird als Vater der Bergvogt Erasmus Ruling vom Walde/Walda/"Ruling von Wald am Gewsinggebirge" (*um 1425) angegeben.
Zu dessen Frau finde ich den mageren Hinweis, dass sie Tochter eines Walzigs gewesen sein soll, angeblich ein Walzig von Bärenstein/Bernstein. Der einzige in Frage kommende (bzw. um diese Zeit noch lebende) Vater dürfte Walzig von Bernstein (Erbauer der Stadt Altenberg, verst. 1489) sein, der aus dem gleichnamigen Meißener Uradelsgeschlecht mit vermuteten Anfängen in der Schweiz stammt und das Schloss Bärenstein besaß. Verheiratet war er mit Catharina von Hirschfeld, die ihm zwei Söhne schenkte.
In den online verfügbaren Quellen (z.B. hier und hier) finde ich allerdings nirgendwo den Hinweis zu einer Tochter, die in die Familie Röhling einheiratete.
Kennt sich jemand mit den genannten Familien aus? Wo können zuverlässige Angaben gefunden werden? Gibt es gut belegte Stammtafeln zur Familie Bärenstein/Bernstein?
Für jeden Hinweis und Tipp bin ich sehr dankbar.

[Hracholusky]

Hallo,


bist du dir da sicher mit dem Reichsadelsstand durch Kaiser Ferdinand I.? Im ÖStA zu den Reichsadelsakten ist nichts dazu zu finden und bei FRANK, Karl Friedrich - Standeserhöhungen und Gnadenakte für das Deutsche Reich und die Österreichischen Erblande bis 1806 sowie kaiserlich österreichische bis 1823 mit einigen Nachträgen zum "Alt-Österreichischen Adels-Lexikon" 1823-1918, 5 Bde., 65.480 erfasste Gnadenakte, Schloss Senftenegg 1967-1974, wird dazu auch nichts erwähnt.

[Saraesa]

Die Erwähnung mit dem Reichsadel stammt aus den niederländischen Quellen, die genaue Formulierung lautet "HRR Rijksadel", d.h. Fehler sind möglich. (HRR bezieht sich auf Heiliges Römisches Reich, vermute ich?)
Adel- und Wappenbrief soll die Röhling-Familie aber definitiv von Kaiser Ferdinand I erhalten, siehe hier.

[Hracholusky]

Danke für den Link!


HRR heißt so wie Du vermutest. Im Text steht aber nichts von Reichsadel. Es könnte sich dabei auch um eine böhmisch-erbländische Standeserhebung handeln. Gefunden habe ich dazu aber auch nichts. Ich habe das Ganze mal als Anfrage an die Adelsexperten von AustroAristo mitgenommen. Mal sehen ob dort jemand dazu etwas sagen kann. Ich gebe dann auf jeden Fall hier Auskunft darüber wenn dort jemand antwortet.

[Saraesa]

Vielen Dank für deine außerordentliche Mühe, ich bin sehr gespannt auf die Antwort.

[Hracholusky]

Hallo,


sieht wohl so aus als ist das Konvolut dazu in irgendeinem Archiv noch nicht entdeckt wurden und verstaubt so vor sich hin.
Ich habe hier aber noch etwas gefunden, falls Du es nicht schon kennst:
Die Röhling-Bildnisse

[kalex1946]

@ Gerd

Ich habe eine Frage zu dem Blason bzw. zu der Abbidung des Röhling'schen Wappens. In dem Blason steht Leibfarben an meheren Stellen, aber in der Abbildung des Röhling-Bildnesses scheinen die Wappenfelder mit dem Reh bzw. Hund eher schwarz zu sein, während die Balkenfelder anscheinend ein etwas helleres Rot in Silberweiß sind. Heutzutage wird Leibfarbe als Farbe des menschlichen Körpers verstanden. War das anders zu Zeit dieser Gemälde bzw. Zeit der Wappenverleihung?

Gruß aus South Carolina
Kurt

[Hracholusky]

Hallo Kurt,


im Blason steht an einer Stelle "...im rothen oder Leibfarben...". Daher sollte es sich um Rot handeln. Die alten Schreibweisen sind schon manchmal etwas gewöhnungsbedürftig. Da ich schon des öfteren alte Wappenbriefe gelesen habe, war ich hier etwas verwirrt am Anfang. Diese Bezeichnung kannte ich bisher auch nicht.

[kalex1946]

Hallo Gerd,


Danke für die Erklärung und den Hinweis zu der Stelle "Rot oder Leibfarben". Habe ich glatt überlesen.


Gruß aus South Carolina
Kurt

[minhs]

Hallo,
hier nur ein paar verstreute Gedanken. Ein interessantes Thema hast du da. Grundsätzlich ist die Forschung in dieser Zeit natürlich ziemlich vage und es ist wichtig, die urkundlichen Quellen aufzusuchen.

• Mir ist z.B. nicht klar, woher sich so eindeutig der Geburtsort Freiberg und das "Herr von Bärenstein" ableitet. Denn erst sein Sohn Hans wurde am 10.11.1527 mit dem Bärenstein belehnt. Das kann dann m.E. nicht auf die Vorfahren übertragen werden. Das ist übrigens nicht zu verwechseln mit dem Bärenstein des Walzig von Bärenstein bei Altenberg. Auch die Herkunft Freiberg ist zu hinterfragen. Steht das in einer Urkunde oder was ist die Quelle? Kennst du das Testament des Markus Röhling d. J. (des Reichen?) und die Anmerkungen? https://digital.slub-dresden.de/werk...lf/93713/33/0/ Das was dort zur Herkunft des Markus R. d. Ä. und Freiberg steht liest sich doch sehr spekulativ.
• Der Adels- und Wappenbrief wurde am 8.8.1563 ausgestellt. Vielleicht erhellt diese Stelle ja etwas zur Art des Adels https://books.google.de/books?id=cu5...page&q&f=false
• Warum nennst du die Anna von Römer als umstritten? Die anderen zwei sind m.E. noch mehr umstritten. Zumindest überschneiden sich die Zeiten. So starb die Barbara von Maltitz 1499, die Kinder, die allgemein der Anna Römer zugeschrieben werden, wurden aber schon vorher geboren, während Anna 1526 starb (so das, was man in Internet so findet.

Kurzum, man sollte erst einmal das Leben von Markus genau rekonstruieren, bevor man sich an die Eltern macht.

Nichts für ungut

Hartwig

[Duppauer]

Hallo,

in den von Gerd gefundenen Artikel Die Röhling-Bildnisse https://wappen.weebly.com/uploads/5/...0-20170328.pdf , wird in der Fußnote 3) erwähnt das der Adelsbrief bei Harms Seite 283 abgedruckt ist.

Es Könnte sich hierbei um diesen Autor handeln https://de.wikipedia.org/wiki/Heinri...s_zum_Spreckel
mit folgenden Werk über die Familie Roehling : Beitrag zur Geschichte der Familie Roehling. https://www.worldcat.org/title/beitr...=brief_results
Es Gibt zu dem Werk den Hauptband und 2 Nachträge!
Vielleicht ist hieraus etwas mehr zu erfahren.
Die Bücher können evtl. über die Fernleihe von einer der o.g. Bibliotheken bezogen werden.

[Duppauer]

P.S.
Ich lese gerade das das von mir o.g. Werk nur 44 Seiten hat.
In der Fußnote wird aber die Seite 283 angegeben, auf der der Adelsbrief abgedruckt ist.
Demnach müsste es sich um ein anderes Werk handeln!
Aber vielleicht sind ja über die 44 Seiten weitere Informationen zu erhalten.

[kalex1946]

Als Ergänzung zu der freundlichweise von Dieter eingestellten Information hilft vielleicht dieses (auf Niederländisch) - falls nicht bereits bekannt

http://sroeling.info/pdf/geneal.pdf

von http://sroeling.info/

bzw. http://www.sroeling.info/genhome3.htm

Gruß aus South Carolina
Kurt

[minhs]

P.S.
Ich lese gerade das das von mir o.g. Werk nur 44 Seiten hat.
In der Fußnote wird aber die Seite 283 angegeben, auf der der Adelsbrief abgedruckt ist.
Demnach müsste es sich um ein anderes Werk handeln!
Aber vielleicht sind ja über die 44 Seiten weitere Informationen zu erhalten.

Es handelt sich mit ziemlicher Sicherheit um dieses hier:
Titel:
Beiträge zur Geschichte der Familie Roehling / ges. von Harms
Autorin/Autor:
Harms zum Spreckel, Heinrich, 1874-1931
Erschienen:
Annaberg : Graser, 1913
Umfang:
S. 250 - 320, [19] Falttaf.
Sprache(n):
Deutsch
Schriftenreihe:
Mitteilungen des Vereins für Geschichte von Annaberg und Umgegend ; 3,2 =12,1910/13

[Saraesa]

Ich habe hier aber noch etwas gefunden, falls Du es nicht schon kennst:
Die Röhling-Bildnisse

Diese Quelle kannte ich noch gar nicht, das war sehr informativ!

Mir ist z.B. nicht klar, woher sich so eindeutig der Geburtsort Freiberg und das "Herr von Bärenstein" ableitet. Denn erst sein Sohn Hans wurde am 10.11.1527 mit dem Bärenstein belehnt. Das kann dann m.E. nicht auf die Vorfahren übertragen werden. Das ist übrigens nicht zu verwechseln mit dem Bärenstein des Walzig von Bärenstein bei Altenberg. Auch die Herkunft Freiberg ist zu hinterfragen.

Ich stütze mich deshalb auf die eingangs erwähnte niederländische Quelle (markiert als 1 und 2), die ich aufgründ ihrer Detailfülle als am intensivsten recherchiert halte (Achtung, Google-Übersetzung):

Da seine Kinder und Enkelkinder die höchsten Positionen im Bergbau des Erzgebirges erlangt hatten, muss Markus zu seiner Zeit ein angesehener Mann gewesen sein. Viele Ahnenforscher geben an, dass Markus Röhling und der ebenso bekannte Matthes Roling dieselbe Person waren. Matthes war ein reicher Mann und besaß unter anderem einen Teil des Bärenstein-Darlehens und Anteile an Schneeberg-Minen. Die Tatsache, dass der Sohn von Markus dem Lehen von Bärenstein verliehen wurde, ist ein Hinweis darauf, dass Markus und Matthes tatsächlich als dieselbe Person angesehen werden müssen und dass Erasmus tatsächlich der Vater dieses Markus war.

Es ist auch wahrscheinlich, dass Markus mit dem Bärenstein-Darlehen ausgeliehen wurde, weil sowohl sein Vater als auch sein Sohn mit diesem Darlehen ausgeliehen wurden. Die Tatsache, dass sein Sohn Hans 1527 mit dem Bärenstein-Darlehen ausgeliehen wurde, könnte ein Hinweis darauf sein, dass Markus in diesem Jahr gestorben ist.

Danke für den wertvollen Hinweis zu den verschiedenen Bärensteins; das vermutlich auch nicht der niederländische Autor beachtet!

Steht das in einer Urkunde oder was ist die Quelle? Kennst du das Testament des Markus Röhling d. J. (des Reichen?) und die Anmerkungen? https://digital.slub-dresden.de/werk...lf/93713/33/0/ Das was dort zur Herkunft des Markus R. d. Ä. und Freiberg steht liest sich doch sehr spekulativ.

Die Informationen stammen aus der niederländischen Quelle; siehe erster Beitrag.

Der Adels- und Wappenbrief wurde am 8.8.1563 ausgestellt. Vielleicht erhellt diese Stelle ja etwas zur Art des Adels https://books.google.de/books?id=cu5...page&q&f=false

Den Link habe ich bereits in einem Beitrag vorher gepostet.
Allerdings sollte hier erwähnt werden, dass diese Quelle den erwähnten Valentin Röhling als Bruder von Hans bezeichnet, der allerdings nach neuesten Erkenntnissen sein Neffe war.

Warum nennst du die Anna von Römer als umstritten? Die anderen zwei sind m.E. noch mehr umstritten. Zumindest überschneiden sich die Zeiten. So starb die Barbara von Maltitz 1499, die Kinder, die allgemein der Anna Römer zugeschrieben werden, wurden aber schon vorher geboren, während Anna 1526 starb (so das, was man in Internet so findet.
Kurzum, man sollte erst einmal das Leben von Markus genau rekonstruieren, bevor man sich an die Eltern macht.

Wie bereits eingangs erwähnt, gibt es zu diesem Thema ein großes Durcheinander im Internet, gerade bei den Online-Stammbäumen herrscht ein wahres Informationchaos und auch in den Google-Books-Quellen scheiden sich die Geister. Deshalb versuche ich die Spreu vom Weizen zu trennen.
So gibt zum Beispiel die niederländische Quelle an, dass Anna von Römer bereits 1485 verstorben sein soll, auf anderen Websiten tauchen Daten von 1515 u.Ä. auf, dann ist Anna von Römer plötzlich die Tochter ihrer Schwiegertochter usw. usf. (Was nun auch für mich die Frage aufwirft, ob sie tatsächlich die Mutter von Hans war.)

Als Ergänzung zu der freundlichweise von Dieter eingestellten Information hilft vielleicht dieses (auf Niederländisch) - falls nicht bereits bekannt

http://sroeling.info/pdf/geneal.pdf

von http://sroeling.info/
bzw. http://www.sroeling.info/genhome3.htm

Danke, diese Quellen hatte ich bereits eingangs erwähnt.
Zunächst einmal möchte ich mich an alle für die rege Diskussion bedanken!
Danke auch für den Hinweis auf Beiträge zur Geschichte der Familie Röhling, das klingt sehr vielversprechend. (Ich sehe gerade, dass dieser Beitrag praktischerweise in einer Bibliothek meiner Stadt zu finden ist!) Ich bin gespannt, ob die dort enthaltenen Informationen das Werk Die Röhling aus Geyer / Wolfgang Lorenz ergänzen werden, das ich mir demnächst in der Nationalbibliothek ansehen werde.
Ich sehe allerdings auch, dass ich mir von den vorliegenden Quellen (Adelsbrief, mögliche vorhandene Heirateinträge usw.) am besten selber ein Bild machen muss, um wirklich "dahinterzusteigen". Da stößt das Internet wohl an seine Grenzen.