Ein Mysterium (jedenfalls für mich)

[anika]

Ein Mysterium (jedenfalls für mich)

Hallo
Du schreibst das zwischen den Einträgen 17 weitere Taufen stehen, kann es nicht einfach so gewesen sein das nach einigen Tagen eine zweite Person die Todgeburt ein weiteres Mal eintrug und in der Zwischenzeit die wirkliche Todesstunde vergessen hat, zumal der zweite Eintrag eine andere Handschrift aufweisst?

anika

[scheuck]

Hallo, Anika!

DANKE für Deinen Hinweis, dass auch totgeborene Kinder getauft worden sind, "wenigstens" in der katholischen Kirche. - Ob das bei den Evangelen auch üblich war, weiß ich nicht ...

Ja, ich halte dieses "Gemache" inzwischen auch für einen Pastoren-Fehler, wobei sich der erste Schreiber schon mal hinsichtlich der Taufe im Buch "vergriffen" haben mag. - Wollen wir die Taufe mal dahingestellt sein lassen, denn zu einer Taufe gehört ja doch "irgendwie" ein Name.
Der zweite Schreiberling hat sich gemüssigt gefühlt, den Sterbefall unter der Nr.132 einzutragen, wobei ihm dann die Geburts-Zeit nicht mehr so ganz erinnerlich gewesen sein muss. - Wenn die Uhrzeit nicht ausgeschrieben war, könnte man auch eventuell eine 4 für eine 7 halten, je nach "Schönschrift".
Wie haben die das überhaupt gemacht? - Hatten sie eine "Kladde", von der aus sie dann die Ereignisse in einer geeigneten Stunde als "Büro-Arbeit" in die entsprechenden Bücher eingetragen haben???

Mir sind auch die beiden Vornamen der unverheirateten Mütter (CarolinA und CarolinE) zu ähnlich; dazu kommt der fast identische Wohnort.
DAZU kommt noch, dass es in der ganzen Familie um diese Zeit nur eine CarolinE gibt, die als Mutter in Frage kommt. - Eine Frau mit mehreren Vornamen, von denen einer CarolinA oder CarolinE ist, gibt es auch nicht.

Lassen wir also der CarolinE ihre drei unehelichen Kinder, das reicht ja auch

DANK an Euch alle!!!

[Mysterysolver]

Kann es nicht sein, dass im Mutterleib getauft wurde, da der spätere Tod befürchtet wurde, und dann das Kind es halt aufgrund der Strapazen doch nicht mehr lebendig "raus" geschafft hat?

[Xtine]

Hallo Scheuck,

Wie haben die das überhaupt gemacht? - Hatten sie eine "Kladde", von der aus sie dann die Ereignisse in einer geeigneten Stunde als "Büro-Arbeit" in die entsprechenden Bücher eingetragen haben???

ja so ähnlich war es wohl oft. Die Eintragungen wurden auf Zetteln gesammelt und dann irgendwann eingetragen. Daß da manchmal Fehler unterliefen ist nicht verwunderlich, vorallem wenn der Meßwein schmeckte

Ich hab hin und wieder schon solche Zettel als Einlage in den Büchern gefunden.

[Lippsk]

Kirchenbücher sind halt nicht so exakt wie Standesamtsunterlagen (wobei ich nicht sagen will, dass da nicht auch Fehler passieren können). Es wurden z.B. auch Abschriften angefertigt, so weit ich weiss.
In einem KB habe ich mal den Hinweis gefunden, dass Einträge fehlen, weil die Angehörigen des vorigen Pfarrers sich weigern, das KB herauszugeben.
In einem waren reihenweise Taufen eingetragen, aber ohne die Vornamen der Kinder, obwohl Platz dafür vorgesehen war...

[gki]

DANKE für Deinen Hinweis, dass auch totgeborene Kinder getauft worden sind, "wenigstens" in der katholischen Kirche. -

Die Taufe von Toten war und ist nach katholischer Lehre nicht möglich.

[Mysterysolver]

Nur wusste man damals ja auch nicht unbedingt ob es das Kind noch lebendig auf die Welt schafft, nachdem man es "noch lebendig" notgetauft hat. Oder vielleicht hat man auch mal notgetauft und war sich gar nicht soooo sicher ob es noch lebt....?

[gki]

Nur wusste man damals ja auch nicht unbedingt ob es das Kind noch lebendig auf die Welt schafft, nachdem man es "noch lebendig" notgetauft hat. Oder vielleicht hat man auch mal notgetauft und war sich gar nicht soooo sicher ob es noch lebt....?

Das kam vor und dann wurde "conditionaliter" getauft, "Falls Du lebst, taufe ich Dich ...".

Es gibt in katholischen Taufbüchern des 19ten Jahrhunderts durchaus Einträge für Totgeburten. Daraus sollte man aber nicht schließen, daß da eine Taufe stattfand. Die Kirche war ja staatlicherseits verpflichtet, die Bücher in einer bestimmten Form zu führen. Das erklärt auch die Spalten für "Religion", die ansonsten ja recht überflüssig wären.

[Mysterysolver]

Ich hoffe ich schweife jetzt nicht zu weit ab, aber das interessiert mich jetzt doch...
Angenommen, es gibt eine Taufe im Mutterleib, conditionaliter. Dann wird das Kind tot geboren. Dann ist die Taufe nichtig? Ich meine, wenn das Kind schon tot war im Bauch, leuchtet mir das ein, aber auf der anderen Seite dachte ich immer, diese Nottaufen wurden vollzogen, damit das Kind, wenn es die Geburt nicht übersteht (und da habe ich "im Bauch sterben" immer mitgedacht...) nicht der Erbsünde anheim fällt....
Ich frage mich nach dem Sinn der Taufe im Mutterleib, wenn ein dann tot geborenes Kind ja doch nicht als getauft gilt? Würde dann nicht eine Taufe direkt nach Geburt genügen??

[gki]

Ich hoffe ich schweife jetzt nicht zu weit ab, aber das interessiert mich jetzt doch...
Angenommen, es gibt eine Taufe im Mutterleib, conditionaliter. Dann wird das Kind tot geboren. Dann ist die Taufe nichtig? Ich meine, wenn das Kind schon tot war im Bauch, leuchtet mir das ein, aber auf der anderen Seite dachte ich immer, diese Nottaufen wurden vollzogen, damit das Kind, wenn es die Geburt nicht übersteht (und da habe ich "im Bauch sterben" immer mitgedacht...) nicht der Erbsünde anheim fällt....
Ich frage mich nach dem Sinn der Taufe im Mutterleib, wenn ein dann tot geborenes Kind ja doch nicht als getauft gilt? Würde dann nicht eine Taufe direkt nach Geburt genügen??

Das sind jetzt zwei versch. Sachen:

1) Taufe im Mutterleib, diese wurde im Notfall als Nottaufe von der Hebamme gespendet und war natürlich im Prinzip gültig. Manchmal wurde, für den Fall daß die Hebamme vielleicht nicht alles richtig gemacht hatte, das doch lebend geborene Kind quasi nachgetauft mit der Formel "falls Du nicht getauft bist, taufe ich Dich..."

2) Taufe eines evtl. toten Kindes durch den Pfarrer, das war aber wohl eher keine Taufe im Mutterleib.

Es gibt also zwei Formen von Konditionaltaufen:

1) "falls Du lebst"

2) "falls Du nicht getauft bist"

[scheuck]

Ihr Lieben,

daran, dass da etwas schief gelaufen ist, habe ich keinen Zweifel mehr.
Mir gefällt allerdings die Taufe nach wie vor nicht, denn ob tot oder lebendig, zu einer TAUFE gehört ein Tauf-Name, und der ist eben auch in dem "Tauf-Eintrag Nr.1847/117" nicht genannt. Der würde ja auch im dazugehörigen Register-Buch stehen, tut er aber nicht.
Wenn ich wieder in Archiv bin, werde ich mir genau diese "Taufe" mal ansehen...

Ja, dieser Fehler, um den es jetzt geht, ist auch nicht der erste, der mir in den vergangenen Jahren untergekommen ist. - Dass allerdings jemand die KBs aus der Amtszeit eines Pfarrers als "Erbe" ansieht und insofern nicht herausgeben will, ist schon "cool"!

[gki]

Hallo scheuck!

daran, dass da etwas schief gelaufen ist, habe ich keinen Zweifel mehr.
Mir gefällt allerdings die Taufe nach wie vor nicht, denn ob tot oder lebendig, zu einer TAUFE gehört ein Tauf-Name, und der ist eben auch in dem "Tauf-Eintrag Nr.1847/117" nicht genannt.

Der Name gehört sicher dazu, aber ich hab schon Einträge gesehen wo er bei von der Hebamme notgetauften und verstorbenen Kindern fehlte.

Der würde ja auch im dazugehörigen Register-Buch stehen, tut er aber nicht.
Wenn ich wieder in Archiv bin, werde ich mir genau diese "Taufe" mal ansehen...

Das ist sicher die beste Vorgehensweise.

[Xtine]

Der würde ja auch im dazugehörigen Register-Buch stehen, tut er aber nicht.
Wenn ich wieder in Archiv bin, werde ich mir genau diese "Taufe" mal ansehen...

Hallo Scheuck,

also in den kath. KB und zugehörigen Registern habe ich schon unzählige Einträge "anonymus" oder "todgeboren" gefunden. Ob die nun getauft sind oder nicht, kann ich nicht sagen, aber sie stehen auf jeden Fall drin! Auch ohne Namen.

[Merle]

Hallo zusammen,

nur noch mal zur Klarstellung: in den Taufbüchern werden die Taufen eingetragen und zwar normalerweise in der Reihenfolge der Taufen, nicht der Geburten. Bei einer Nottaufe, die nicht vom Pfarrer durchgeführt wird, wird diese nachgetragen.

In den sogenannten Sterberegistern werden die Beisetzungen erfasst. Deren Reihenfolge muss nicht unbedingt mit den Sterbedaten konform gehen.

Nur noch mal kurz, weil es doch ziemlich durcheinander ging.

Gruß
merle

[Svenja]

Hallo zusammen

Ich bin gerade auf einen ähnlichen Fall gestossen (in Mühlloh/Milov bei Primda, Bezirk Tachau).

"Den 14. Juni 1846 geboren und an demselben Tag die Nottaufe erhalten im Hause.
Die Nottaufe erteilte die geprüfte Hebamme Cäcilia Klinger."
In der Spalte mit dem Namen steht nur: N. männlich +

Zu finden im Taufbuch Primda 32 Milov (Mühlloh) 1834-1877 bei Portafontium.

Gruss
Svenja