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  #11  
Alt 30.07.2017, 16:42
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
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Zitat:
Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
... danke für die Klärung! ...
Bitte???? Keine Belege nur Mutmaßung

Nein. ein "marchand muletier" ist ein "Maultierhändler", so wir Ronny es richtig geschrieben hat:
Zitat:
Zitat von rpeikert Beitrag anzeigen
Ein "marchand" ist definitiv ein Kaufmann (oder Händler) ...
Sein Zusatz:
Zitat:
Zitat von rpeikert Beitrag anzeigen
... Die Präzisierung "muletier" verstehe ich wie Xylander so, dass er die Transporte mit Maultieren macht ...
ist dagegen falsch.

Geändert von Anna Sara Weingart (30.07.2017 um 16:48 Uhr)
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  #12  
Alt 30.07.2017, 17:19
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Anna Sara Weingart,
tja, immerhin blieb von Schule, dass im Französischen das Bestimmungswort dem Grundwort nicht voran-, sondern nachgestellt wird.

Das Bestimmungswort ist also muletier. Dass das Maultiertreiber heißt, hast Du selbst betont. Jedenfalls nicht Maultier. Mit dem marchand als Grundwort haben wir somit einen Händler, der sein Geschäft als Maultiertreiber oder mit Hilfe gedungener Maultiertreiber ausübt. Klar muss er gelegentlich neue Maultiere kaufen und kann überzählige verkaufen - hin und wieder! wie Ronny schrieb.

Einen Begriff für den hauptberuflichen Maultierhändler gibts natürlich auch, er lautet marchand de mulets
https://www.google.de/search?q=%22ma...h=389&dpr=1.82

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (30.07.2017 um 17:23 Uhr)
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  #13  
Alt 30.07.2017, 17:38
Benutzerbild von Wallone
Wallone Wallone ist offline männlich
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Hallo

Ich steige ein bisschen spät in die Diskussion ein.

Hier "un marchand muletier" verkäufte Maultiere. Das hat in diesem Fall nichts mit dem Transport zu tun:

https://books.google.lu/books?id=r46...ier%22&f=false

Ah ah! Aber hier:

http://www.archives.cg19.fr/telechar...nnes_tome1.pdf

Okkurrenzen 8 und 9: das is hier wohl ein Verkäufer der Maultiere für den Transport der Waren gebraucht.

Hier noch:

http://archives.cantal.fr/accounts/m...J%20_TOME1.pdf

Dieser Beffara steht auf dem Stammbaum meiner Frau im Cantal. :-)

Ihr habt also alle Recht und ich könnte nur den Sinn nach dem Zusammenhang beurteilen.

Jedoch denke ich daß der 2. Sinn der richtige ist. Das war mein erstes Gefühl als Französischsprechender.

Armand
__________________
Viele Grüße.

Armand

Geändert von Wallone (30.07.2017 um 17:42 Uhr)
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  #14  
Alt 30.07.2017, 17:50
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Armand,
danke Dir! Auch der erste Fund muss kein Widerspruch zur Deutung als maultiertreibender Händler sein - wie von Ronny schon angemerkt, kann er auch mal einige seiner Tiere verkauft haben.
Viele Grüße
Xylander
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  #15  
Alt 30.07.2017, 17:53
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
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OK, da hätten wir also erstmals ein Beleg für Xylanders These:

"Grosse de l’information, faite par le juge de Bonnesaigne, sur la plainte de Jean Poumier, marchand muletier, du bourg de La Chapelle-Spinasse, contre Jean Gorsse, hôte de Combressol, qui avait saisi ses mulets chargés de vin, sous le prétexte d’une prétendue créance contre ledit Poumier"

Der "marchand muletier" Jean Poumier beschwert sich, weil ihm Jean Gorsse, Gastwirt, eine Ladung Wein, samt seiner Maultiere unterschlagen habe.

"marchand muletier" wäre hier also wohl eine Verkürzung der ausführlichere (korrektere) Bezeichnung "muletier et marchand de vin"


Aber nicht so:
Zitat:
Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
... Auch der erste Fund muss kein Widerspruch zur Deutung als maultiertreibender Händler sein - wie von Ronny schon angemerkt, kann er auch mal einige seiner Tiere verkauft haben....
Da biegst Du Dir die Quelle aber zurecht, damit sie in Deine These passt.
Viele Grüsse

Fazit: Ich stimme zu, dass es im Fall des Waldensers in den Westalpen sich höchstwahrscheinlich um einen "muletier et marchand" handelt. Gruss
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  #16  
Alt 30.07.2017, 19:00
Xylander Xylander ist offline männlich
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Danke Dir!
Zum Abwechslung was Zeitgenössisches
http://www.ipernity.com/doc/150820/42455282
Viele Grüße
Xylander
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  #17  
Alt 30.07.2017, 22:15
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo zusammen,
nochmal ganz herzlichen Dank an Euch alle fürs Mitdenken und Recherchieren, für Eure zahlreichen Hinweise und Beiträge zur Diskussion.

Für mich und meinen Fall bleibe ich also bei meiner ursprünglichen Definition des marchand muletier als fahrender (besser wohl reisender, danke Dir, russsenmaedchen) Händler mit Maultieren für den Warentransport. Ronny hat das in #11 besser erläutert als ich.

Im Nachklapp habe ich nun noch etwas gefunden:
Im waldensischen KB von Mentoulles im oberen Val Cluson, woher "meine" Leute stammen, findet Ewald Wilck (Genealogie-CD Mentoulles) in einer Übersicht ua folgende Berufe (Übersetzung Wilck, Auszählung von mir)
15 Händler (marchand muletier)
11 Händler (marchand)
4 Maultiertreiber (muletier)
Sonst keine Berufsbezeichnungen mit marchand oder muletier.

Zwar reicht das KB von 1629 bis 1685, was die Aussagekraft im Vergleich zu einer Momenterhebung stark relativiert, und vollständig hinsichtlich der Berufe sind die KB-Einträge auch nicht. Doch scheint sich hier eine Gesellschaft zu spiegeln, in der selbständige marchands muletiers die Handelsbeziehungen nach außen übernahmen, lokale marchands die Versorgung am Ort. Die geringe Zahl von muletiers deutet vielleicht darauf hin, dass die marchands muletiers meist allein oder mit der Familie arbeiteten und daher der Stand der bloßen berufsmäßigen muletiers nicht sehr ausgeprägt war.

Die Unterscheidung durch die drei Bezeichnungen spricht mE eher für meine Definition, weniger für den Maultierhändler. Damit ist der Fall für mich und meinen Zusammenhang soweit geklärt. Auf eine Einwort-Übersetzung für marchand muletier werde ich wohl verzichten.

Beste Grüße
Xylander



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  #18  
Alt 30.07.2017, 22:35
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
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Zum Vergleich im Englischen hat der "mule trader" die beiden verschiedenen Bedeutungen:
1.) "mule trader" im Wallis als Händler, die die Bergpässe bereisen (Bild 1)
2.) "mule trader" als Viehhändler (Bild 2)
Angehängte Grafiken
Dateityp: png mule1.PNG (9,2 KB, 5x aufgerufen)
Dateityp: png mule2.PNG (66,9 KB, 5x aufgerufen)
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  #19  
Alt 31.07.2017, 07:16
Xylander Xylander ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Zum Vergleich im Englischen hat der "mule trader" die beiden verschiedenen Bedeutungen:
1.) "mule trader" im Wallis als Händler, die die Bergpässe bereisen(Bild 1)
2.) "mule trader" als Viehhändler (Bild 2)
Guten Morgen,
das ist nicht verwunderlich. Für "mule trader" würde ich auch beide Möglichkeiten sehen. Anders als im Deutschen, wo Maultierhändler nur ein Viehhändler ist, kein maultiertreibender Saum-Händler.

Der Blick auf englische Parallelen lohnt oft, allerdings ist diese nicht vollkommen, mit mule - Maultier statt muleteer - Maultiertreiber.

Da habe ich aber auch etwas gefunden:
https://www.ebay.fr/sch/i.html?_odkw...eer&_sacat=353
da wird Marchand Muletier mit Trader Muleteer übersetzt, allerdings möglicherweise vom G-Translator

Eindeutiger eine englische Don Quijote-Wiedergabe:
...getting badly beaten by a trader muleteer to the bickering behind his back by his niece and friend about how he foolish and completely mad. Don Quixote suffers through the negativity.
https://www.coursehero.com/file/p3t1...roes-but-that/ (weiß nicht, ob der Link klappt)

Überzeugend dann dies:
... Trade increased and the needs of transportaion created one of the most active businessmen of the colonies: the trader-muleteer.
https://books.google.de/books?id=jx0...-uB68Q6AEITDAG

Fazit: die englische Parallelbildung trader-muleteer entspricht der Interpretation von marchand muletier als maultiertreibender Händler, und zwar nicht nur für mein Untersuchungsgebiet in den Waldensertälern. Nochmal der Hinweis: dass ein marchand muletier auch mal Maultiere verkaufte, kam sicherlich des öfteren vor. Und dass ein Maultierhändler auch mal als marchand mouletier bezeichnet wurde, schließe ich nicht aus, halte es aber für ungenau.

Viele Grüße
Xylander

Nachtrag: Auch ganz interessant ist die spanische Version arriero vendedor, sie hat nur die Bedeutung des mit Maultier reisenden Händlers.
https://www.google.de/search?q=%22ar...ST66GstjMIJIM:
Der Maultierhändler heißt vendedor de mulas/mulos
Dies nur als Anmerkung, von mir aus könnten wir das Thema abschließen. Nochmals mit herzlichem Dank an alle!

Geändert von Xylander (31.07.2017 um 07:59 Uhr)
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  #20  
Alt 31.07.2017, 19:31
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
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Zitat:
Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
... Da habe ich aber auch etwas gefunden:
https://www.ebay.fr/sch/i.html?_odkw...eer&_sacat=353
da wird Marchand Muletier mit Trader Muleteer übersetzt ...
Auf dem französischen Bild steht "Marchand et muletier"
Da sieht man mal wieder, dass dies wohl die übliche (korrektere) französische Bezeichnung ist, wie ich weiter oben bereits anmerkte.
Viele Grüsse

Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Auf dem französischen Bild steht "Marchand et muletier"...
Korrektur/Nachtrag:
Es sind zwei Personen abgebildet und dort steht "Marchand et muletier perses"
Also ein persischer Händler, sowie ein persischer Maultiertreiber. Demnach ist meine letzte Aussage gegenstandslos.
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