#31  
Alt 10.12.2017, 11:50
Nikodemus Nikodemus ist offline männlich
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das sind ja gute und verlässliche Nachrichten zum Vater von Hans und Koppe Röder. Vielen Dank dafür.
Hallo Alter Mansfelder,

keine Ursache. Es gibt mehr: 1366 gewährt der Rat der Stadt Goslar Hanse van dem Rode, Bürger in Osterrode, eine Rente von eineinhalb Mark für 15 Mark. (Urkundenbuch der Stadt Goslar, 3, Nr, 27).

Ob das "unser" Hans war?

Grüße aus Köln
Nikodemus



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  #32  
Alt 11.12.2017, 18:40
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Nikodemus,
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Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Ob das "unser" Hans war?
ich meine nein, da Hans 1445 noch lebte. Weil er 1391 schon mit Koppe belehnt, sollte er erst um/vor 1370 geboren worden sein.
Außerdem müsste sich aus der Anrede des Osteroder Bürgers erst einmal ergeben, ob er überhaupt unter die Ritterbürtigen zu rechnen ist und damit zu den adligen Röders zählen könnte.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? um/v. 1812 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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  #33  
Alt 12.12.2017, 23:08
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Hallo Nikodemus,
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1390 beurkundet Fürst Otto III von Anhalt "fortan Freiheit von der Knechtschaft" für vier Einzelpersonen, darunter Hermann Röder und Hermanns Söhne Hannse (Hans) und Koppen (Jakob) Röder. Sie er-hielten in Harzgerode das Lehen für einen freien Sedelhofe (Sattelhof).
verrätst Du mir bitte, wo Du diese Angabe entdeckt hast? Ich kann sie im Codex diplomaticus anhaltinus bzw. in der Suchmaschine des LASA nicht finden. Danke!

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  #34  
Alt 14.12.2017, 14:43
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Zitat:
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verrätst Du mir bitte, wo Du diese Angabe entdeckt hast?
Hallo Alter Mansfelder,

was genau ist "Suchmaschine des LASA"? Gibt es einen Link?

Die Information stammt von einem Besuch der Nachkommen in einem Archiv in Zerbst, wo diese Urkunde eingesehen wurde.

Grüße aus Köln
Nikodemus
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  #35  
Alt 14.12.2017, 14:49
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Hallo Alter Mansfelder,

Justus Christoph Dithmar schreibt 1737 in seinem Buch „Genealogische historische Nachricht von den Herren-Meistern des ... Johanniter-Ordens“:

„Der jetzige Herrenmeister /Henrichen von Röder/ ist aus dem alten Adelichen Geschlecht derer von Reder aus dem Anhaltinischen abgestammet, immaßen Henrich der Erste, Fürst zu Anhalte, in einem Diplomate, worinnen selbiger Arnolds von Redern Verkauff seines Guts Viceroth an das Closter Marienthal A. 1218 confirmet hat, gedenket, daß solcher dieses Guth von seinen Voreltern erhalten habe.“ Weiterhin:

"...so ist ohne Zweifel der Ahnherr der Preußischen Linie von denen von Redern in den Anhaltinischen und Märckischen Landen gewesen und mit dem Teutschen Orden in dem XIII. Saeculo nach Preußen gekommen.“

Siehe S. 55ff in : https://books.google.de/books?id=R_5...page&q&f=false

Danach kann ich davon ausgehen, dass beide adelichen Herren dann doch zu den Vorfahren der Familie von Röder zählen?

Grüße aus Köln
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  #36  
Alt 14.12.2017, 16:35
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Hallo Nikodemus,
Zitat:
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Die Information stammt von einem Besuch der Nachkommen in einem Archiv in Zerbst, wo diese Urkunde eingesehen wurde.
danke für die Info. Das "Archiv in Zerbst" ist heute Teil des Landesarchivs, Abteilung Dessau. Tja - dann müssen wir also das Original noch suchen. Hast Du dazu eine genauere Signaturangabe? Wie gesagt: Im CDA steht es nicht und auch über die Suchmaschine ist es nicht zu finden. Da die Erwähnung im Zusammenhang mit einer Belehnung steht, findet man sie vielleicht im Lehnbuch von Fürst Otto? Hier der Link zur Suchmaschine des LASA und zum Lehnbuch (dieses leider nicht online):

http://recherche.landesarchiv.sachse.../suchinfo.aspx (unter dem Stichwort "Röder" 462 Treffer)
http://recherche.landesarchiv.sachse...spx?ID=1144525

Außerdem z. B.:
- Belehnung von 1429: http://recherche.landesarchiv.sachse...aspx?ID=141529
- Belehnung von 1439: http://recherche.landesarchiv.sachse...aspx?id=141787

Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
„Der jetzige Herrenmeister /Henrichen von Röder/ ist aus dem alten Adelichen Geschlecht derer von Reder aus dem Anhaltinischen abgestammet, immaßen Henrich der Erste, Fürst zu Anhalte, in einem Diplomate, worinnen selbiger Arnolds von Redern Verkauff seines Guts Viceroth an das Closter Marienthal A. 1218 confirmet hat, gedenket, daß solcher dieses Guth von seinen Voreltern erhalten habe.“ Weiterhin: "...so ist ohne Zweifel der Ahnherr der Preußischen Linie von denen von Redern in den Anhaltinischen und Märckischen Landen gewesen und mit dem Teutschen Orden in dem XIII. Saeculo nach Preußen gekommen.“

Danach kann ich davon ausgehen, dass beide adelichen Herren dann doch zu den Vorfahren der Familie von Röder zählen?
Ich würde das als eine der typischen lockeren Behauptungen des 18. Jh. einstufen. Auch die bedürfen erstmal des lückenlosen Beweises.

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Geändert von Alter Mansfelder (14.12.2017 um 16:36 Uhr)
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  #37  
Alt 14.12.2017, 16:44
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Ich würde das als eine der typischen lockeren Behauptungen des 18. Jh. einstufen. Auch die bedürfen erstmal des lückenlosen Beweises.
...wobei die Frage offen bleibt, wie man denn diesen Beweis lückenlos führen kann.

Grüße aus Köln
Nikodemus
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  #38  
Alt 14.12.2017, 17:15
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Hallo Nikodemus,
Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
...wobei die Frage offen bleibt, wie man denn diesen Beweis lückenlos führen kann.
nun - wie bei anderen Familien auch (oder eben auch nicht): durch Einträge in Lehnsbüchern, separate Lehnsurkunden und sonstige Urkunden, die einen Namensträger z. B. klar als Sohn eines anderen ausweisen. Außerhalb dessen geht es dann nur um Wahrscheinlichkeiten, z. B. wenn ein Namensträger der Vorbesitzer des anderen war, ohne dass eine Verwandtschaftsbezeichnung genannt wird, oder wenn die Namensträger ähnliche Vornamen haben (veraltete Leitnamenthese).

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  #39  
Alt 15.12.2017, 10:05
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durch Einträge in Lehnsbüchern, separate Lehnsurkunden und sonstige Urkunden, die einen Namensträger z. B. klar als Sohn eines anderen ausweisen.
Hallo Alter Mansfelder,

das ist klar, aber das funktioniert nur in den seltenen Fällen, wo Vater und Sohn gemeinsam belehnt werden. In den meisten Fällen wird jedoch nur Vater ODER Sohn belehnt und dann sind wir wieder beim ewigen Leitnamenproblem.

Generell wird das "ö" in Röder erst ab dem 15. Jahrhundert in Urkunden geschrieben. Vorher wurde "o" also Roder geschrieben, wobei ein mit Schwung in Schreibschrift geschriebenes "o" oftmals als "e" transkribiert wurde. Ein weiteres Problem ist der Plural von Namen: "die Röder" wäre "Rodere" oder "Redere" geschrieben worden. Also bleibt es beim lustigen Urkundenraten. Die Heraldik hilft auch nicht, wenn die Leitnamen den falschen Wappen zugeordnet sind.

Oder gibt es andere faktische Lösungen?

Gruß aus Köln
Nikodemus
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  #40  
Alt 15.12.2017, 10:55
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Hallo Nikodemus,
Zitat:
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Oder gibt es andere faktische Lösungen?
nein, soweit ich weiß, nicht.
Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
das ist klar, aber das funktioniert nur in den seltenen Fällen, wo Vater und Sohn gemeinsam belehnt werden.
Nicht unbedingt. Gute Lehnsurkunden weisen aus, ob der Vater, Vetter oder jemand anders vorher belehnt war. Ebenso gibt es gute (leider vor allem jüngere) Lehnsbücher, die anlässlich jeder Belehnung die Söhne des Lehnsträgers oder der Gesamthandbelehnten und/oder der Mitbelehnten aufführen (v. a. die Lehnsbücher derer v. Hoym).
Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
In den meisten Fällen wird jedoch nur Vater ODER Sohn belehnt und dann sind wir wieder beim ewigen Leitnamenproblem.
Das sind die leidigen Urkunden ohne Verwandtschaftsangaben, für die man mit Glück noch vorherige Belehnungen hat, aus denen man Schlüsse ziehen kann. Zu mehr als Angaben mit "?" reicht es dann aber meistens nicht - leider. Man/wir müssen uns dann ab einem gewissen Punkt damit abfinden, dass wir am "ahnenleeren Raum der ewigen Finsternis" (Erich Kramer) angekommen sind.

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