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  #1  
Alt 29.01.2024, 14:47
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo zusammen!

Eine Vorfahrin tritt häufiger als Patin in Erscheinung. Das liest sich dann 1679 so: "Ilsebe Lohen, Lüddeke Lohen Ackerman(n)s allhier ehl(iche). Haußfrau", 1681 so: "Ilsebe Lohen Lüdeken Lohen uxor" oder 1683 so: "Ilsebe Lohen Lüddeke Lohen H(aus)frau".

Nun stellt sich natürlich die Frage, ob ihr Mädchenname zufälligerweise auch der Familienname ihres Mannes ist. Könnte sein, muß aber nicht. In anderen Einträgen desselben Kirchenbuchs in zeitlicher Nähe wird der Name der Frau häufig gar nicht erwähnt: "Heinrich Müllers Ackermans zu Gr(oß). Denckte ehliche Haußfrau". In anderen Fällen aber schon: "Margrete Raben, Arend Lehrlings Krügers allhier Ehfrau". Wenn der Name nicht erwähnt wird, handelt es sich in aller Regel um auswärtige Paten, welche der Pastor möglicherweise nicht so gut kannte. Umgekehrt ist der Informationsgehalt höher, sobald die Paten ortsansässig waren.

Wie seht Ihr die Sache?

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus
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Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
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Geändert von consanguineus (29.01.2024 um 18:00 Uhr)
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  #2  
Alt 29.01.2024, 14:57
sternap sternap ist offline
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ich halte sie schlicht für die ehefrau lohen, geborne ... fürs dorfleben nicht von bedeutung, oder am ort des lohen hauses geboren.
aber der name steht zweifelsfrei.
__________________
freundliche grüße
sternap
ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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  #3  
Alt 29.01.2024, 15:50
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von sternap Beitrag anzeigen
ich halte sie schlicht für die ehefrau lohen, geborne ... fürs dorfleben nicht von bedeutung, oder am ort des lohen hauses geboren.
aber der name steht zweifelsfrei.
Ich kenne das für diese Gegend und für die Zeit so, daß eine verheiratete Frau entweder als bloßes Anhängsel des Mannes erwähnt wird, so wie oben beim Ackermann Heinrich Müller. Bestenfalls wird noch ihr Vorname genannt. Aber sonst ist sie die Frau des xyz Müller. Der andere Fall ist der, daß die Frau trotz (selbstverständlich) Nennung des Ehemannes unter ihrem Mädchennamen läuft, so wie bei der Frau des oben erwähnten Krügers Lehrling.

Noch nie habe ich es erlebt, und ich habe schon einige Kirchenbücher komplett durchgelesen, daß eine verheiratete Frau folgendermaßen genannt wird: "Helga Mustermann, Ehefrau des Max Mustermann". Entweder "Helga, Ehefrau des Max Mustermann" oder "Helga Meyer, Ehefrau des Max Mustermann". Wenn da nun "Helga Mustermann, Ehefrau des Max Mustermann" steht, dann kann es sich eigentlich nur so verhalten, daß ihr Mädchenname ebenfalls Mustermann lautet. Die Angabe "Mustermann" bei Helga ist doch redundant, wenn sie eine verheiratete Mustermann ist und der Name ihres Mannes explizit erwähnt wird. Pastoren schrieben zumeist keine unnötigen Dinge auf.

Nun habe ich zwar viele Kirchenbücher gelesen, aber natürlich nicht alle. Daher würde mich interessieren, ob jemand ein Beispiel dafür hat, daß eine "Helga Mustermann, Ehefrau des Max Mustermann" tatsächlich keine geborene Mustermann ist.

Viele Grüße
consanguineus
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  #4  
Alt 29.01.2024, 18:14
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
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Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
... Noch nie habe ich es erlebt ...
Hi

ich habe allerdings noch nie erlebt, dass eine verheiratete Frau als Patin mit dem Geburtsnamen genannt worden wäre.
Häufig wird noch nicht einmal der Vorname genannt, sondern nur "Herr Mustermanns Hausfrau"

Für die These, dass Ilsebe als Lohen geboren worden wäre, bräuchte es schon noch mehr Indizien
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Viele Grüße

Geändert von Anna Sara Weingart (29.01.2024 um 18:16 Uhr)
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  #5  
Alt 29.01.2024, 18:26
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Halo Anna Sara,

Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
ich habe allerdings noch nie erlebt, dass eine verheiratete Frau als Patin mit dem Geburtsnamen genannt worden wäre.
Das ist in meinem Forschungsgebiet glücklicherweise tatsächlich eher die Regel als die Ausnahme. Siehe mein oben genanntes Beispiel von des Krügers Lehrling Frau.

Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Häufig wird noch nicht einmal der Vorname genannt, sondern nur "Herr Mustermanns Hausfrau"
Auch das kommt natürlich vor.

Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Für die These, dass Ilsebe als Lohen geboren worden wäre, bräuchte es schon noch mehr Indizien
Selbstverständlich. Ich habe jetzt auch nicht vor, das so in meine Ahnentafel einzutragen...
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  #6  
Alt 29.01.2024, 18:36
Gastonian Gastonian ist offline
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Hallo consanguineus:


Ich nehme an, daß die Heirat des Lüddeke Lohen vor Anbeginn der Kirchenbücher stattfand?


Du hast da einen großen Luxus, indem weibliche Paten mit eigenen Familiennamen genannt werden - ich habe im 17. Jahrhundert bisher nur "Max Mustermanns Frau" oder vielleicht "Helga Max Mustermanns uxor" gesehen.


In Taufeinträgen, in denen die Mutter (nicht die Patin) mit Familiennamen genannt wird (meist erst frühes 18. Jahrhundert), ist ihr Familienname in meiner Erfahrung immer der Mädchenname (ich habe unter meinen Vorfahren einen Fall, in dem Christoph v. Schlieben und seine Frau Catharina v. Schlieben ein Kind taufen ließen - aber aus dem Traueintrag weiß ich, daß die Catharina tatsächlich auch eine geborene v. Schlieben war).


VG


--Carl-Henry
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  #7  
Alt 29.01.2024, 21:30
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Carl-Henry,

Zitat:
Zitat von Gastonian Beitrag anzeigen
Du hast da einen großen Luxus, indem weibliche Paten mit eigenen Familiennamen genannt werden - ich habe im 17. Jahrhundert bisher nur "Max Mustermanns Frau" oder vielleicht "Helga Max Mustermanns uxor" gesehen.
Das ist nicht durchgehend so luxuriös. Leider. In manchen meiner Orte darf man froh sein, wenn zeitweise überhaupt der Name des Täuflings erwähnt wird. Es hängt natürlich stark vom Pastor ab. In einem anderen Ort wiederum sind sämtliche Einträge fast eine halbe Seite lang und gleichen eher einem Roman. Dazu in gestochen scharfer Schrift verfasst.

Zitat:
Zitat von Gastonian Beitrag anzeigen
In Taufeinträgen, in denen die Mutter (nicht die Patin) mit Familiennamen genannt wird (meist erst frühes 18. Jahrhundert), ist ihr Familienname in meiner Erfahrung immer der Mädchenname (ich habe unter meinen Vorfahren einen Fall, in dem Christoph v. Schlieben und seine Frau Catharina v. Schlieben ein Kind taufen ließen - aber aus dem Traueintrag weiß ich, daß die Catharina tatsächlich auch eine geborene v. Schlieben war).
Es ergibt ja auch wenig Sinn, den Ehenamen des Mannes bei der Frau zu nennen, wenn er beim Mann ohnehin noch einmal auftaucht.

Zitat:
Zitat von Gastonian Beitrag anzeigen
Ich nehme an, daß die Heirat des Lüddeke Lohen vor Anbeginn der Kirchenbücher stattfand?
Was soll ich dazu sagen? Ich weiß ja nicht einmal, wo er geheiratet hat.

Die Geschichte des Lüddeke Lohen (bzw. Lodal, wie die Familie sich zur Zeit seiner Geburt in seinem Geburtsort nannte) ist etwas merkwürdig. Er wird ab 1679 als Ackermann erwähnt, aber nicht in seinem Heimatdorf. Der Hof, den er bewirtschaftete kommt nicht aus seiner Familie. Aus der seiner Frau aber auch nicht. Lüddeke hat definitiv nicht eingeheiratet und es gibt demzufolge auch keinen Traueintrag in diesem Ort. Die Trauungen beginnen reichlich vor 1679 und machen nicht den Eindruck, lückig zu sein. Es gab 1678 nur einen Ackerhof im Ort, den zu der Zeit der Sekretär des Gutsbesitzers innehatte. Diesen Hof muß unser Lüddeke Lohen irgendwie erworben haben. Aber wie konnte das geschehen? Nun muß man wissen, daß Pastor Richter auch für den Nachbarort mit zuständig war. Dieser Nachbarort war über Generationen durch enge familiäre und Heiratsverbindungen mit Lüddekes etwas weiter entfernt liegenden Heimatdorf verbunden. Es geht um drei Familien, zu denen die Lohen gehörten, die ein auffallend enges Netzwerk pflegten. Ich kann mir vorstellen, der Pastor taufte gerade ein Mitglied dieses Clans im Nachbarort und es kam zur Sprache, daß ein Ackerhof frei geworden war, weil der Herr v. Hoym sich von seinem Secretarius getrennt hatte. Vermutlich war ein Lohen aus Lüddekes Dorf, vielleicht Lüddeke selbst Pate und somit bei der Taufe anwesend und dann wurde der Deal eingefädelt. Diese Geschichte habe ich mir jetzt ausgedacht, aber Fakt ist, daß Pastor Richter 1680 Pate zu Lüddekes Erstgeborenem war. Und sein Namensgeber dazu. Offenbar schätzten sich Lüddeke und der Pastor. Ich bin überzeugt davon, daß ich mit meiner Vermutung nicht weit weg bin von der wahren Geschichte. Die Lohen waren durchaus vermögend und Lüddekes Abfindung als weichender Erbe wird ausgereicht haben, den Ackerhof anzunehmen.

Aber nun zu seiner Frau: Ilsebe (Lohen?) taucht 1679 erstmals als Patin im neuen Wohnort auf. Sie wird da als Lüddekes "ehliche Haußfrau" bezeichnet. Die Trauung dürfte 1679 stattgefunden haben, denn im April 1680 kommt Jacobus zur Welt. Ich muß mich der Ilsebe nun irgendwie nähern. Nehmen wir also an, sie ist tatsächlich eine Lohen, dann kommen zu der Zeit eigentlich nur zwei Orte für die Herkunft infrage, denn damals waren die Lohen nicht sehr verbreitet. Aus einem Ort stammt Lüddeke selbt. Der andere ist der Nachbarort dazu.

Mit der Familie Lohen habe ich mich sehr intensiv beschäftigt, da ich mehrfach Vorfahren aus dem Clan dieser drei Familien habe, von denen ich vorhin sprach. Lüddeke, mein 8xUrgroßvater, um dessen Frau es hier geht, wurde 1650 geboren. Sein Bruder Hanß (* 1648 + 1714), beider Vater Hanß (* um 1615 + 1700), dessen Vater Hanß (* err. 1573) und dessen Vater Heinrich (* err. 1542) waren alle Ackerleute auf einem bestimmten Hof. Die Erbregister sind sehr ordentlich geführt worden. In diesem Ort gab es aber noch eine weitere Ackermannsfamilie Lohen. Deren Hof lag, im Unterschied zu dem anderen "im Winckel", einer noch heute existierenden Straße. Ich bin davon überzeugt, daß diese Familien auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückgehen, kann das aber nicht belegen. Hier saßen Hennig (* um 1595 + nach 1655), dessen Sohn Henning (* um 1626 + nach 1678) und dessen Sohn Henning (* 1669). Letzterer hatte eine Schwester Ilsabe (* 1659), von der ich annehme, daß sie die Ehefrau des Lüddeke sein könnte. Belegen kann ich das aber leider nicht, da die Trauungen in beider Herkunftsort zwischen 1677 und 1692 leider nicht überliefert sind. Diese Ilsabe ist tatsächlich die einzige, die altersmäßig infrage kommt. Die einzige andere Ilsabe Lohen, die mir bekannt ist lebte eine Generation früher und kam aus einer dritten in besagtem Dorf ansässigen Linie, allerdings Kleinkothsassen und somit kaum eine passable Heiratskandidatin für einen Ackermannssohn. Sie war ohnehin mit einem anderen Mann verheiratet.

Ja, so kann man schön herumspinnen ohne etwas Greifbares in der Hand zu haben. Die Paten von Lüddekes Kindern weisen alle, sofern sie nicht im neuen Wohnort leben, in den besagten Clan. Aber es ist kein konkreter Beweis dabei. Vielleicht hilft eines Tages Kommissar Zufall, wie es so schön heißt...

Viele Grüße
consanguineus
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Geändert von consanguineus (29.01.2024 um 22:19 Uhr)
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  #8  
Alt 30.01.2024, 15:22
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Juanita Juanita ist offline
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Hallo Consanguineus,
ich muss den Worten von Anna Maria zustimmen, denn auch das sind meine langjährigen Erfahrungen. Je weiter ich zurückgehe (frühes 17. /16. Jhrt.), um so öfter gibt es keinen Vornamen eines Täuflings, sondern nur den Namen des Paten, der dann (belegt durch andere Daten) auch der VN des Täuflings ist. Mir ist wirklich nur sehr, sehr selten begegnet, dass eine Ehefrau bei einer kirchl. Handlung mit ihrem Geburtsnamen genannt wurde, ausser bei Trauungen. Dabei gibt es wiederum die Einschränkung, dass bei einer 2. Ehe der Frau sie nur mit dem Namen des 1. Ehemannes genannt wird. Bei diesen seltenen Einträgen, wo die Frau mit Geburtsnamen (ausser Trauung) genannt wurde, war ich stets sehr stark irritiert. In Deinem speziellen Fall allerdings könnte es sich tatsächlich um den Geburtsnamen der Frau handeln, vielleicht darum die ständige Nennung (fast Betonung) des Familiennamens.
Juanita
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