Adelige Vorfahren II

[gabyde]

Hallo Annette,

Dein Beitrag ist zwar schon etwas älter, aber auf der Suche nach "von Plettenberg" bin ich darauf gestoßen.
Auch bei meinen Vorfahren gibt es reichlich Plettenbergs, die ich über MyHeritage gefunden habe. Die Angaben dort sind aber sehr unterschiedlich und ein bisschen verwirrend.
Frage: Hast Du inzwischen etwas mehr über diesen Familienzweig herausbekommen?
Falls ja, würde mich das sehr interessieren

Ja, habe ich
Ich stamme von den von O(h)le bzw. von Böckenförde ab, wo auch eine von Plettenberg eingeheiratet hat. Leider werden wohl ihre Vorfahren im Dunkel der Geschichte verschollen bleiben, deshalb komme ich dort zumindest nicht weiter. Gerade bei den Plettenbergs gibt es immens viele Zweige, die man kaum wirklich auseinanderklamüsert bekommt. Da sind sicherlich auch einige Legenden dabei...
Kein Wunder also, daß Du verschiedene Angaben gefunden hast.
Sobald es ins Mittelalter geht, sollte man grundsätzlich erstmal alles mit Vorsicht genießen und zur Not selber die Quellen heranziehen.

Im Grunde halte ich mich auch lieber an die Nicht-Adligen Vorfahren, denn diese sind mir nicht nur meist zeitlich näher, sondern mit denen kann ich mich auch irgendwie eher identifizieren.
Ums mal ketzerisch auszudrücken: die standen mit beiden Beinen auf dem Boden und haben es auch ohne blaues Blut zu was gebracht!

LG
Gaby

[Hanna57]

Ich habe bisher keine gefunden, suche aber noch. Das wäre sehr spannend!

[MissLizzie2]

ich weiss nicht genau...ist der 1. Cousin, 7. Grades noch ein direkter Vorfahr?....1802 wurde er geadelt und Freiherr von...ein deutscher Dichter, Philosoph und Historiker.

Susanne

[gudrun]

Hallo Susanne,

ein Cousin 7. Grades ist kein direkter Vorfahre.
Allerdings einen gemeinsamen Vorfahren gibt es.
Dein Cousin oder auch Geschwisterkind ist kein direkter Vorfahre von Dir,
Ihr habt aber einen gemeinsamen Vorfahren.
Ein Cousin kann allerdings bei einem Ahnenverlust ein direkter Vorfahre sein.

Viele Grüße
Gudrun

[eitrei]

Das mit den adeligen Vorfahren ist gar nicht so eindeutig nach obiger Liste zu beantworten. Ich habe einen Ahn gefunden der Jöchlinger heißt und Meier bei den hochadeligen Jöchlinger von Jochenstein in Pfannberg (heute Pfarre Frohnleiten, damals Adriach in der Steiermark) war. Leider beginnen die Trauungsmatriken erst 1735 und so fehlt seine 1. Hochzeit und auch im Taufbuch dieser Pfarre kann ich ihn nicht finden (Index fehlt) und ich vermute, da dieses Adelsgeschlecht noch viele weitere Besitzungen hatte, dass er ganz wo anders geboren wurde. Der Name ist hier extrem selten und ist erst durch einen Vizekanzler, der (mit gefälschten Stammbaum geadelt) im Zuge der Gegenreformation in die Steiermark gesandt wurde hierher gekommen. Ob mein Jöchlinger jetzt ein mit dem Amt eines Meiers versorgter, nichterbender Bruder, Cousin oder gar Cousin 2. Grades war, kann ich leider nicht beweisen. Ich glaube aber mit Recht aufgrund dieser Zusammenhänge behaupten zu dürfen, er ist adeliger Abstammung.
Spannend dabei ist natürlich, dass die Erhebung in den Adelsstand seiner Ahnen erst um 1580 erfolgt ist und nicht wie im Gotha falsch angeführt ein Stammbaum bis ins 14. Jhdt. existiert. Aber nichts desto trotz ist eine Adelserhebung im 16. Jhdt. eines Jus-studiert habenden Stammersdorfer Weinbauernsohn auch ein gültiger Adeliger. Auf jeden Fall haben seine Nachkommen dann Frauen aus wesentlich älteren Adelsgeschlechtern geheiratet.

[gki]

Ob mein Jöchlinger jetzt ein mit dem Amt eines Meiers versorgter, nichterbender Bruder, Cousin oder gar Cousin 2. Grades war, kann ich leider nicht beweisen. Ich glaube aber mit Recht aufgrund dieser Zusammenhänge behaupten zu dürfen, er ist adeliger Abstammung.

Ich halte das für eine dieser steilen Thesen, die der Ahnenforschung einen schlechten Ruf eingebracht haben.

[gudrun]

Hallo,

in diesem Zusammenhang lege ich "Meier" als Berufsbezeichnung aus.
Er hatte vielleicht einen Hof des adligen Geschlechtes bewirtschaftet.
Er ist aber dadurch nicht zum Adligen geworden.

Viele Grüße
Gudrun

[eitrei]

Ich halte das für eine dieser steilen Thesen, die der Ahnenforschung einen schlechten Ruf eingebracht haben.

Kannst Du das bitte näher erläutern. Ich bin bei Adelsforschung eher unerfahren und bis jetzt habe ich auch noch nichts von einem schlechten Ruf der Ahnenforschung gehört.
Was wurde aus all den vielen Kindern von Adeligen, die nicht in der direkten Erbfolge waren. Von ein anderen Jöchlinger, ist belegt, dass er der letzte Pfarrer von Adriach war, bevor die Pfarre an die Katharinenkirche in Frohnleiten übertragen wurde und die Pfarre dann Frohnleiten hieß. Und von diesem ist bekannt, dass er ein Bruder des hochadligen Jöchlinger von Jochenstein war.
Die Aussage, dass Amtmänner und Meier nicht nur verdienstvolle Bauern wurden, sondern auch aus dem nicht-erbenden Adel stammen, kenne ich nicht aus der Ahnenforschung sondern aus lokalen Ortschroniken unserer Region. Hier war dies übrigens ganz strikt mit der Erbfolge und daher sind die meisten Adelsgeschlechter auch nach etlichen Generation ausgestorben, so wie u.a. auch die Jöchlinger von Jochenstein.
Daher gilt auch keine "adelige Abstammung" (wenn damit die Erbfolge gemeint und habe diesbezüglich vermutlich falsch formuliert habe) sondern nur dass es adeligen Ahnen gibt.
LG
Hans

[eitrei]

Hallo,

in diesem Zusammenhang lege ich "Meier" als Berufsbezeichnung aus.
Er hatte vielleicht einen Hof des adligen Geschlechtes bewirtschaftet.
Er ist aber dadurch nicht zum Adligen geworden.

Viele Grüße
Gudrun

Liebe Gudrun,
genau. Er ist nicht Adeliger geworden, könnte aber als Verwandter außerhalb der direkten Erbfolge mit höfischen oder administrativen Aufgaben betraut worden sein. Sicher ein gesellschaftlicher Abstieg gegenüber dem Status seine Eltern oder Großeltern.
(siehe auch meine Antwort bei gki)
LG
Hans

[eitrei]

Ähnlich gibt es in sich komplett geschlossene Bauerngeschlechter, wobei dort der lückenlose Nachweis bis in die 15. Generation etwas schwieriger sein dürfte.

Wie dem auch sei, nach Deiner Theorie müsste eigentlich jeder bis ins ca. 16. Jh. einen Adelsanschluss haben. Das halte ich für aus der Luft gegriffen.

Liebe Hina,
auch wenn Du noch eine Ausnahme finden würdest, würde das an Deinem Befund bei über 18.000 Vorfahren (Respekt!) nichts ändern. Ich vermute, das liegt daran, dass Du bei Deinen Ahnen auf einen relativ hohen sozialen Status mit Deinen Eltern einsteigst.
Meine Ahnen kommen in den ersten 4 Generationen aus der ärmeren bäuerlichen Schicht. Es stimmt schon dass es da auch geschlossene Gesellschaften geben hat, aber noch "oben hin" und wenn jemand tüchtig war, wurde nicht ausgegrenzt. So finden sich dann ab der 4. Generation auf einmal ein freier Bauer, ein französischer Soldat, Handwerker, Gastwirte, Bürger, Schulmeister, Meier, ... . Bei einigen hab ich mir angeschaut, was aus den Geschwistern geworden ist. Mein/e VorfahrIn war meist nicht das Kind, dass in die Fußstapfen der Eltern getreten ist und in fast allen Fällen, hat nur eines seiner/ihrer Geschwister standesgemäß heiraten können und alle anderen haben einen sozialen Abstieg gemacht.
Die geschlossenen Gesellschaften bei den Bauern waren hier dadurch bedingt, dass die Grundherren wollten, dass die Bauern nur innerhalb ihrer Herrschaft sich verheiraten. Aber mit ihrer Erlaubnis waren auch Ausnahmen möglich.
Die Bauern waren aber nicht die Schicht mit dem schlechtesten sozialen Status. Da gab es noch die Knechte und Mägde. Diese waren meist jene Geschwister von Bauern, die nicht standesgemäß und daher überhaupt nicht heiraten durften. Bei uns haben diese auch kaum Kinder und wenn dann hatten diese kaum eine Chance selbst wieder welche zu haben und daher ist die Wahrscheinlichkeit ein Kind eines ledigen Knechts und einer ledigen Magd bei den Vorfahren zu haben sehr gering. Aber ich habe in meinem kleinen Stammbaum von über 1600 Vorfahren auch 3 solche dabei und ich bin auf diese ein wenig stolz, dass sie diesen Aufstieg geschafft haben. Das ist vermutlich erklärbar dadurch, dass sie so tüchtig und geschickt waren, dass sie geheiratet wurden.
Ich hoffe der ausführliche Einblick, wie es anderen Ahnenforschern geht, war interessant für Dich.

Adelsanschluß bis ins 16. Jahrhundert bei jeden, halte ich auch für unwahrscheinlich. Dort wo ich gehofft hatte, beginnen die Trauungsmatriken erst 1735. Vielleicht gelingt mir ja der Nachweis noch mit den Urbaren.

Gruß Hans

[gustl]

Hallo,

ich habe diesen thread relativ aufmerksam gelesen und plaudere mal aus unserem Nähkästchen. Auch wir haben keine adeligen Vorfahren. Die Vorfahrenliste reicht lange zurück, auch bei den Bauerngeschlechtern, gesichert, d.h. lückenlos bis ins 15. Jahrhundert. Es ist kein Adel dabei.
Wenn ich eine Linie herausgreife, dann finde ich eine Familie, die aus dem Handwerkerstand in den Akademikerstand aufgestiegen ist. Das geschah um die Wende vom 16. ins 17. Jahrhundert. In der Chronik werden sie als dem Ritterstand zugehörig geführt. Ob das ein Irrtum des Chronisten war, der Akademiker einfach so dazugerechnet hat, ohne nachzuprüfen, oder ob es tatsächlich eine unadelige Ritterschaft in Anhalt-Köthen gab, das weiß ich nicht.

Ich vermute eher, dass unsere Leute den Protestantismus und die damit verbundene Forderung nach Bildung aufgegriffen und die Stimmung genutzt haben.

Eine andere Linie, die sich unsicher bis ins 14. Jahrhundert zurückverfolgt hat, vermutet eine echte, verlorengegangene Ritterschaft und begründet das auch ganz gut. Die Herrschaften wechselten in dieser Zeit und damit auch die Gunst. Das Wappen, dass diese Familie immer noch führt, ist kein Beweis, aber ein Hinweis.

Also: in unserer Forschung habe ich den Beweis, dass man auch über das 16. Jahrhundert hinaus ohne jeden Adelsanschluss existieren und reüssieren kann.

Allerdings teilen wir uns mit einem ehemals regierenden Haus Vorfahren durch eine morganatische Heirat, ein Zweig wurde (unter Napolen!) erblich geadelt und verschieden Einheiraten von adeligen Personen in unseren Clan hat es auch gegeben, bis auf zwei Fälle allerdings folgenlos, no issue.

Mir ist sehr wohl bewußt, dass das regional - bei der deutschen Kleinstaaterei - etwas anders sein kann, aber generell, so meine bisherige Kenntnis, war es nicht so einfach, sich adeln zu lassen oder geadelt zu werden. Nicht jeder regierende Souverän durfte das, aber da kenne ich mich nun gar nicht mehr aus.

Das war das aus meinem Nähkästchen.
Beste Grüße
Cornelia

[Dominik]

ich denke das sich das darauf bezieht das in deinem beitrag einfach zu oft worte wie : vermuten, glauben und behaupten auftauchen um als ein ergebnis seriöser forschung gelten zu dürfen

seriöse forschung baut halt auf fakten auf und nicht auf vermutungen

und den schlechten ruf hat die ahnenforschung genau deshalb bekommen, es gibt nämlich viele außenstehende die bei dem thema sofort abwinken und sagen das die forscher sich das meiste eh so zurecht stricken wie es ihnen am besten gefällt...letzteres will dir natürlich niemand unterstellen aber deine vermutungen sind und bleiben nun mal vermutungen (noch dazu potentielle "familienlegenden für die zukünftigen generationen deiner familie. da heißt es dann nämlich: wir sind adelig, der urururopa hat nämlich rausgefunden das wir von den jöchern? jöchlinger? abstammen!)
bis du einen beweis gefunden hast das du zu recht vermutest..und so lange bleibt der von dir genannte Vorfahr "nur" ein meier /meyer der zufällig den geichen familiennamen trägt (man darf dabei nicht vergessen das auch die bedeutung sich hier im laufe der zeit wandelte und ab dem mittelalter auch freie bzw selbstständige bauern und pächter als meier bezeichnet wurden)

liebe grüße

dominik

Kannst Du das bitte näher erläutern. Ich bin bei Adelsforschung eher unerfahren und bis jetzt habe ich auch noch nichts von einem schlechten Ruf der Ahnenforschung gehört.
Was wurde aus all den vielen Kindern von Adeligen, die nicht in der direkten Erbfolge waren. Von ein anderen Jöchlinger, ist belegt, dass er der letzte Pfarrer von Adriach war, bevor die Pfarre an die Katharinenkirche in Frohnleiten übertragen wurde und die Pfarre dann Frohnleiten hieß. Und von diesem ist bekannt, dass er ein Bruder des hochadligen Jöchlinger von Jochenstein war.
Die Aussage, dass Amtmänner und Meier nicht nur verdienstvolle Bauern wurden, sondern auch aus dem nicht-erbenden Adel stammen, kenne ich nicht aus der Ahnenforschung sondern aus lokalen Ortschroniken unserer Region. Hier war dies übrigens ganz strikt mit der Erbfolge und daher sind die meisten Adelsgeschlechter auch nach etlichen Generation ausgestorben, so wie u.a. auch die Jöchlinger von Jochenstein.
Daher gilt auch keine "adelige Abstammung" (wenn damit die Erbfolge gemeint und habe diesbezüglich vermutlich falsch formuliert habe) sondern nur dass es adeligen Ahnen gibt.
LG
Hans

[gki]

Kannst Du das bitte näher erläutern. Ich bin bei Adelsforschung eher unerfahren und bis jetzt habe ich auch noch nichts von einem schlechten Ruf der Ahnenforschung gehört.

Dominik hat das sehr schön erklärt.

Was wurde aus all den vielen Kindern von Adeligen, die nicht in der direkten Erbfolge waren. Von ein anderen Jöchlinger, ist belegt, dass er der letzte Pfarrer von Adriach war, bevor die Pfarre an die Katharinenkirche in Frohnleiten übertragen wurde und die Pfarre dann Frohnleiten hieß. Und von diesem ist bekannt, dass er ein Bruder des hochadligen Jöchlinger von Jochenstein war.

Die überzähligen Kinder wurden eben Geistliche oder gingen zur Armee. In den Kuhstall gingen sie sicher nicht.

Die Aussage, dass Amtmänner und Meier nicht nur verdienstvolle Bauern wurden, sondern auch aus dem nicht-erbenden Adel stammen, kenne ich nicht aus der Ahnenforschung sondern aus lokalen Ortschroniken unserer Region.

Ich kenn mich in Deiner Region nicht aus, aber wenn die Ortschroniken von Ahnenforschern geschrieben wurden, denk ich mir meinen Teil...

Wurde irgendein Beleg aus Primärquellen(!) für diese These geliefert? Ich vermute nicht.

Hier war dies übrigens ganz strikt mit der Erbfolge und daher sind die meisten Adelsgeschlechter auch nach etlichen Generation ausgestorben, so wie u.a. auch die Jöchlinger von Jochenstein.

Ich versteh nicht, wie man eine Erbfolge strikt oder weniger strikt handhaben kann.

Daher gilt auch keine "adelige Abstammung" (wenn damit die Erbfolge gemeint und habe diesbezüglich vermutlich falsch formuliert habe) sondern nur dass es adeligen Ahnen gibt.

Das bestreite ich eben. Und ich versteh auch den Unterschied nicht.

Unter meinen bäuerlichen Ahnen habe ich etliche Mayer, von keinem von denen würd ich annehmen, daß diese adlig waren oder adlige Ahnen hatten.

In Deinem Fall kann es ja durchaus sein, daß Dein Ahn zu dem Nachnamen Jöchlinger kam weil er eben für diese den Hof betrieb und evtl. von einer ihrer anderen Besitzungen kam.

[eitrei]

Ich kenn mich in Deiner Region nicht aus, aber wenn die Ortschroniken von Ahnenforschern geschrieben wurden, denk ich mir meinen Teil...

Hallo gki,
bin ziemlich erstaunt über Deine Wortwahl. Willst Du bewusst meine Region oder mich beleidigen? Wundere mich da schon sehr, was Dich dermaßen aggressiv macht.
Ich finde dieses Webforum wundervoll, weil hier jeder seine Erfahrung einbringen kann und von meist erfahreren Benutzer respektvoll auf weitere oder andere Möglichkeiten hingewiesen wird, was Du ja weiter unten dann eh gemacht hast.
Also jetzt zu Deiner Aussage über Ortschroniken. Diese werden hier von Historikern erstellt, wofür die jeweiligen Gemeinden sehr viel Geld in die Hand nehmen. Für Nicht-Historiker sind sie abschnittsweise recht anstrengend zu lesen, weil sie in einem sehr wissenschaftlichen Stil geschrieben mit vielen Zitaten und Quellangaben. Es sind meist Werke von mehreren hundert Seiten. Natürlich besitze ich davon nur die Ortschronik meines Heimatortes. Daher hab ich jetzt die entsprechenden Texte nicht zur Hand und kann Dir auch nicht antworten, ob gerade bei diesen Passagen keine Quellverweise dabei sind.
Das Zitat, das ich aufs erste gefunden habe trifft zwar das Thema nicht genau und betrifft ein Geschlecht, das die Lueger genannt wurde, und hat keinen Quellverweis: "Ihr Geschlecht zerstob ab dem ausgehenden 14. Jahrhundert in alle Winde, manche wurden wahrscheinlich Bürger, manche Bauern, manche Linie starb wohl aus." - Die Geschichte der Marktgemeinde Gratkorn, 1997, Seite 67, von Mag. Ingo Mirsch.
Auch Historiker verwenden Worte wie "wahrscheinlich" und sind nicht immer wissenschaftlich exakt.
In der Hoffnung auf konstruktiven, freundlichen Ausstauch
Hans

[gustl]

Hallo,

es kommt wohl immer darauf an, wann diese Ortschroniken erstellt wurden. Ich kenne einige wenige aus unserer Region, die ich sehr gerne lese und benutze, um mir ein Bild zu machen. Wenn sie aber keinen wissenschaftlichen Apparat haben, d.h. wenn sie die Quellen nicht akurat nennen und belegen, dann ist das schon schwierig.

Das macht mir nichts aus, denn in unserer persönlichen Ahnenforschung sind die Quellen alle sorgfältigst angegeben.

Wenn also behauptet wird, dass man irgendwann einmal adelig gewesen wäre, dann ist die Ortsgeschichte mitsamt ihren Quellen für diesen Nachweis unverzichtbar. Der Nachweis kann nicht immer geführt werden, das ist klar. Ich hatte das ja in meinem "Nähkästchenbeitrag" schon erläutert. Wenn es keine Quellen gibt, dann kann man ohne Ende spekulieren, vermuten, glauben oder hoffen - ein Beweis ist das nicht.

Ganz besonders stört mich die Erbrechtsgeschichte. Es gab da ja ganz unterschiedliche Regelungen aus unterschiedlichen Gründen, aber das betraf hauptsächlich Bauerngeschlechter. Aber das ein direkter Nachfolger einer geadelten (und eventuell uradeligen) Familie plötzlich nicht mehr als adelig geführt worden sein soll, weil es sich erbrechtlich so ergab, das geht eigentlich nicht, denn jeder Nachkomme war auch ein potentieller Nachfolger. Dass sie nicht immer über die Mittel verfügten, sich wie der Souverän zu stellen, das ist wieder etwas anderes.

Historiker verwenden Worte wie "wahrscheinlich" ganz, ganz ungern. Sie sind immer wissenschaftlich exakt und nennen Quellen und verbringen ihr ganzes Leben damit, solche zu suchen. Das ist ihre Profession. Sie vermuten vielleicht, um sich neue Quellen zu erschließen und tun das mit äußerster Sorgfalt und unter genauer Beobachtung der Kollegen, wenn sie aus vorhandenen Quellen eventuell andere Schlüsse ziehen. Gerade Historiker sind in diesen Dingen strikt und sehr empfindlich, wenn es um "Glaubensdinge" geht.

Du kannst gerne weiter glauben, dass Du von einer uradeligen Familie abstammst (das legst Du uns ja nahe) und wir freuen uns alle, wenn Du uns dann den Beweis bringst.

Beste Grüße
Cornelia