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  #1  
Alt 09.11.2023, 18:53
maceta maceta ist offline
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Standard Korrektheit von Heirats- und Geburtenregistern

Hallo zusammen,

ich recherchiere zu meinen Großeltern und habe gerade ganz frisch einen Auszüge aus dem Heirats- und Geburtenregister bekommen. Leider hilft es mir nur teilweise weiter, teilweise verunsichert es mich eher, weshalb ich hier einmal nach Einschätzung fragen wollte.
Konkretes Beispiel:
Ich habe über Ancestry nach Informationen über meinen Urgroßvater gesucht. Ich finde von ihm und meiner Urgroßmutter zwei Scans einer Heiratsurkunde. Einer benannt als "Berlin, Deutschland, Heiratsregister, 1874-1936" - Berlin Xiii B 1929 (Erstregister), der andere beinhaltet lediglich die Info "Berlin, Deutschland, Heiratsregister, 1874-1936". Die beiden sind im Urkundenteil inhaltlich identisch, wenn auch auf jeden Fall von verschiedenen Standesbeamten geschrieben, beides sind offensichtlich Scans aus Büchern. Sie unterscheiden sich allerdings maßgeblich in den Informationen! Auf der Erstregister-Variante sind Kind 2 und Kind 3 inkl. Urkundennummer vermerkt (beide in den 40ern geboren), auf der anderen Heiratsurkunde ist nur Kind 1 vermerkt (geboren 2 Monate vor Eheschließung).

Ich finde das sehr unbefriedigend, weil ich mich nun natürlich frage, ob es noch andere Bücher mit mehr Informationen gibt? Wie kam es zu Szenarien wie diesen und habe ich eine Chance an alle Informationen zu kommen?

Beispiel 2:
Ich habe einen Auszug aus dem Geburtenregister für die Geburtsurkunde meines Großvaters angefordert. Hierauf ist neben den üblichen Informationen auch ein Verweis auf o.g. Heirat (inkl. korrekter Urkundennummer), sowie ein Eintrag zur Vaterschaftsanerkennung (datiert auf nach Geburt und Eheschließung meiner Urgroßeltern).
Außerdem findet sich auf der Urkunde meines Großvaters ein Eintrag mit Verweis auf eine 2. Eheschließung.
Warum finde ich hier keinen Eintrag zur ersten Eheschließung?
Und, was mich am meisten irritiert: Es gibt außerdem einen Stempeleintrag, welcher lautet "Tod des Kindes am ...". Ich weiß aber zu 100%, dass Datum und Ort seinen eigenen Tod datieren, nicht den eines Kindes.
Hätte hier nicht eigentlich ein anderer Stempel gewählt werden müssen?
Irgendwie fühle ich mich nun unzufriedener als vorher

Und, kann ich bei all diesen Ungereimtheiten eigentlich wirklich davon ausgehen, dass eine Ehe kinderlos geblieben ist, nur weil es keinen Eintrag auf der Eheurkunde gibt? Und wenn ich mich nicht darauf verlassen kann, wo kann ich sonst noch suchen?

Vielen Dank und liebe Grüße
maceta

Geändert von maceta (09.11.2023 um 18:54 Uhr)
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  #2  
Alt 09.11.2023, 19:40
Benutzerbild von nav
nav nav ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von maceta Beitrag anzeigen
Ich habe über Ancestry nach Informationen über meinen Urgroßvater gesucht. Ich finde von ihm und meiner Urgroßmutter zwei Scans einer Heiratsurkunde. Einer benannt als "Berlin, Deutschland, Heiratsregister, 1874-1936" - Berlin Xiii B 1929 (Erstregister), der andere beinhaltet lediglich die Info "Berlin, Deutschland, Heiratsregister, 1874-1936". Die beiden sind im Urkundenteil inhaltlich identisch, wenn auch auf jeden Fall von verschiedenen Standesbeamten geschrieben, beides sind offensichtlich Scans aus Büchern.
Grundsätzlich gab es immer Erst- und Zweitschriften. Die Erstschriften wurden jeweils bei der Anzeige (bzw. bei der Trauung) selbst geschrieben und auch von den Beteiligten persönlich unterschrieben. Die Zweitschrift wurde manchmal wohl auch zeitgleich geschrieben, aber in der Regel denke ich später, womöglich auch nur jahrgangsweise, abgeschrieben. In großen Städten wie Berlin hat die Zweitschrift auch dann ein anderer Beamter verfasst. In kleinen Dörfern war der (einzige) Standesbeamte dann für beides zuständig.

Zitat:
Zitat von maceta Beitrag anzeigen
Sie unterscheiden sich allerdings maßgeblich in den Informationen! Auf der Erstregister-Variante sind Kind 2 und Kind 3 inkl. Urkundennummer vermerkt (beide in den 40ern geboren), auf der anderen Heiratsurkunde ist nur Kind 1 vermerkt (geboren 2 Monate vor Eheschließung).
Dass Randvermerke im Erstregister vorhanden sind und im Zweitregister fehlen ist absolut nicht ungewöhnlich. Man hatte halt nicht immer Lust, Zeit oder die Möglichkeit, alles penibel in beiden Büchern nachzutragen.

Verstehe ich das richtig, dass in der Zweitschrift ein Randvermerk zu Kind 1 vorhanden ist, der in der Erstschrift fehlt? Oder ist in beiden Büchern quasi im Urkundentext vermerkt, dass es ein voreheliches Kind gab, das anerkannt und legitimiert wird? Ersteres würde mich schon überraschen, das wäre interessant. Letzteres wäre ja dann eh nicht weiter bemerkenswert.

Zitat:
Zitat von maceta Beitrag anzeigen
Außerdem findet sich auf der Urkunde meines Großvaters ein Eintrag mit Verweis auf eine 2. Eheschließung.
Warum finde ich hier keinen Eintrag zur ersten Eheschließung?
Auch hier gilt: Man hat nicht penibel jedes Detail weitergeleitet und eingetragen, speziell was Randvermerke angeht.

Zitat:
Zitat von maceta Beitrag anzeigen
Und, was mich am meisten irritiert: Es gibt außerdem einen Stempeleintrag, welcher lautet "Tod des Kindes am ...". Ich weiß aber zu 100%, dass Datum und Ort seinen eigenen Tod datieren, nicht den eines Kindes.
In seiner Geburtsurkunde ist er das Kind. Falls der Stempel tatsächlich eigentlich für den Tod eines Kindes des Kindes in der Geburtsurkunde gedacht war (wenn, dann kam so etwas bei unehelichen Kindern vor), hat das vielleicht der Standesbeamte einfach falsch verstanden.

Nachtrag: Ich habe noch einmal kurz in einem Geburtsregistereintrag von 1945 geschaut, der mir vorliegt. Dort sind bereits im Vordruck unten vermerkt:
1. Eheschließung der Eltern
2. Eheschließung des Kindes
3. Tod des Kindes

Es ist mit dem Kind also ganz klar das Kind gemeint, dessen Geburt im Registereintrag beurkundet wurde.

Zitat:
Zitat von maceta Beitrag anzeigen
Und, kann ich bei all diesen Ungereimtheiten eigentlich wirklich davon ausgehen, dass eine Ehe kinderlos geblieben ist, nur weil es keinen Eintrag auf der Eheurkunde gibt?
Nein, natürlich nicht. Insbesondere wenn die Ehe in einem anderen Ort geschlossen wurde, als die Familie später gelebt hat (speziell bei größerer Entfernung), ist es vermutlich eher die Regel, dass keine Randvermerke zu Kindern eingetragen wurden.

Zitat:
Zitat von maceta Beitrag anzeigen
Und wenn ich mich nicht darauf verlassen kann, wo kann ich sonst noch suchen?
Da es sich ja hier um eine 1929 geschlossene Ehe handelt, wird da erstmal der Datenschutz im Wege stehen. Da muss man sich selbst individuell vielversprechende Suchansätze ausdenken, über andere Quellen an Informationen über Kinder aus dieser Ehe zu kommen.

Nico

Geändert von nav (09.11.2023 um 19:42 Uhr)
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  #3  
Alt 09.11.2023, 22:13
maceta maceta ist offline
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Hallo Nico,

erstmal vielen Dank für deine Hilfe! Das klärt schon einige meiner Fragen

Bzgl. deiner Rückfrage:
Zitat:
Zitat von nav Beitrag anzeigen
Verstehe ich das richtig, dass in der Zweitschrift ein Randvermerk zu Kind 1 vorhanden ist, der in der Erstschrift fehlt? Oder ist in beiden Büchern quasi im Urkundentext vermerkt, dass es ein voreheliches Kind gab, das anerkannt und legitimiert wird? Ersteres würde mich schon überraschen, das wäre interessant. Letzteres wäre ja dann eh nicht weiter bemerkenswert.
Es ist wie du es in Erstens beschreibst: Im Heiratshauptregister* sind zwei Vermerke zu finden: Einmal Sohn geboren (Vorname und Urkundennummer eingetragen, Reinickendorf, 1941), einmal Tochter geboren (Vorname mit Fragezeichen eingetragen Urkundennummer, Reinickendorf, 1942).
Im Heiratsnebenregister* taucht nur ein Sohn (Vorname und Urkundennummer eingetragen, Virchow-Krankenhaus, 1929) auf.
Auf der ersten Seite des Heiratsnebenregisters steht noch: Auf Anordnung des Senators für Innseres in Berlin vom 30. Januar 1979 ist das vorliegende Nebenregister nunmehr endgültig zum Heiratshauptregister des Standesamts Berlin 13b für das Jahr 1929 an die Stelle den in Verlust geratenen Hauptregisters getreten. Berlin, den 11. Juni 1979"
Scheinbar ist das Hauptregister ja dann im Nachgang wieder aufgetaucht?!

*habe mich in den Scans zum Buchdeckel durchgeklickt.

Zitat:
Zitat von nav Beitrag anzeigen
Da es sich ja hier um eine 1929 geschlossene Ehe handelt, wird da erstmal der Datenschutz im Wege stehen. Da muss man sich selbst individuell vielversprechende Suchansätze ausdenken, über andere Quellen an Informationen über Kinder aus dieser Ehe zu kommen.
Ich dachte, Eheschließungen sind nur für 80 Jahre vom Datenschutz betroffen?

Vielen Dank und liebe Grüße
maceta
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  #4  
Alt 09.11.2023, 22:42
Benutzerbild von nav
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Zitat:
Zitat von maceta Beitrag anzeigen
Scheinbar ist das Hauptregister ja dann im Nachgang wieder aufgetaucht?!
Ich denke, dieser Sachverhalt wird ganz gut in der Beschreibung der Sammlung (Berlin, Deutschland, Heiratsregister, 1874-1936) bei Ancestry erläutert:

Zitat:
DIE BESONDERHEITEN DER ÜBERLIEFERUNG

Die Berliner Überlieferung von Personenstandsunterlagen weist verschiedene historisch begründete Besonderheiten auf. Die Evakuierung von Registerbeständen in den letzten Jahren des Zweiten Weltkrieges und die in den Nachkriegsjahren einsetzende administrative Spaltung der Stadt führten zu einer Zersplitterung und Vervielfachung der Registerführung. So wurden im Westteil der Stadt Zweitbücher zu Erstbüchern umgewidmet, da die ursprünglichen Erstbücher nicht mehr greifbar waren. Neue Zweitbücher wurden angelegt. Gleichzeitig wurden im Ostteil der Stadt die dort lagernden Bücher aus dem Westteil gelegentlich noch fortgeschrieben und ergänzt. Dort wurden allerdings entsprechend dem in der DDR gültigen Personenstandsrecht Zweitregister und Sammelakten nicht mehr geführt und zu großen Teilen vorschriftsmäßig vernichtet. Anfang der 1990er Jahre gelangten die Bücher wieder an die ursprünglich zuständigen Ämter, so dass es dort nun sowohl umgewidmete wie auch zurückgeführte Erstregister gibt. Die zwischenzeitlich angelegten Beischreibungen konnten in den letzten Jahren vor Inkrafttreten des neuen Personenstandsgesetzes im Jahre 2009 nicht mehr durchgängig abgeglichen und ergänzt werden.
Die Frage ist dann nur, aus welchem Anlass dieser Vermerk im Heiratsregister der Eltern hinzugefügt wurde. Was mir schon öfter begegnet ist, ist dass zur Heirat eines Kindes ein Vermerk über dessen Geburt + dessen Heirat beigeschrieben wurde.

Zitat:
Zitat von maceta Beitrag anzeigen
Ich dachte, Eheschließungen sind nur für 80 Jahre vom Datenschutz betroffen?
Ja, der Heiratsregistereintrag ist ja sogar auch online. Die Geburtsregister der Jahre 1929 ff., in denen eventuell Kinder aus der Ehe verzeichnet sind, liegen dagegen noch eine Weile innerhalb der Schutzfrist.

Nico
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  #5  
Alt 10.11.2023, 14:26
maceta maceta ist offline
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Ah, spannend! Danke auch dafür.
Du siehst, ich habe noch einiges im Bereich der Genealogie zu lernen.

Für Geburten sind es 110 Jahre, richtig? Ja, das stimmt. Das dauert wohl leider eine Weile.
Sehr schade, denn ich würde mir wünschen (natürlich nur falls gegenseitiges Interesse besteht!) jemanden ausfindig zu machen, da keinerlei Kontakt zur Familie meines Großvaters vorhanden ist und er schon in der frühen Kindheit meiner Mutter gestorben ist. Deshalb weiß ich leider nur sehr wenig über ihn und vielleicht existiert dort draußen eben noch jemand der mir etwas zu ihm erzählen könnte...
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  #6  
Alt 10.11.2023, 18:05
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Dein Großvater ist direkter Vorfahre.
Die Schutzfrist von 110 Jahren für Geburten gilt hier nicht.

Eine Kopie der Geburtsurkunde mit der vorligenden Signatur
Nr. 19/1929 Virchow-Krankenhaus
kann angefordert werden.
Evtl. ist ein Beweis zu erbringen, dass Du direkter Nachfahre des Grossvaters bist.

Berliner Spezialisten wissen sicherlich welches Standesamt zuständig ist.
__________________
Gruß Joachim

__________________________________________________ __________
Andreas Michler *um 1714,
kathol. Lehrer und Gerichtsschreiber in Fürth/Odenwald, Weinheim bei Alzey und Mannheim-Seckenheim
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  #7  
Alt 10.11.2023, 18:30
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Zitat:
Zitat von Spargel Beitrag anzeigen
Dein Großvater ist direkter Vorfahre.
Die Schutzfrist von 110 Jahren für Geburten gilt hier nicht.
Darum hat maceta die Geburtsurkunde ja auch schon.

Zitat:
Zitat von Spargel Beitrag anzeigen
Eine Kopie der Geburtsurkunde mit der vorligenden Signatur
Nr. 19/1929 Virchow-Krankenhaus
kann angefordert werden.
Evtl. ist ein Beweis zu erbringen, dass Du direkter Nachfahre des Grossvaters bist.
Berliner Spezialisten wissen sicherlich welches Standesamt zuständig ist.
Rudolf-Virchow-Krankenhaus ist das Standesamt. Da braucht es also keine Spezialisten mehr.

Nico
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