Wie kam die Familie Questenberg zu ihrem Wappen?

[Alter Mansfelder]

Hallo consanguineus,

Was steht denn da rechts unter dem Wappen geschrieben?

unter dem Wappen steht: "v Questenberg FreyH."

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Danke, Alter Mansfelder, das lese ich nämlich auch. Dann kann es aber nicht das Wappen von 1613 sein, denn in den Freiherrenstand wurden die Questenbergs erst später erhoben.

Viele Grüße
consanguineus

[Duppauer]

Es ist ja auch das Wappen aus dem von mir erwähnten Adelsakt von 1622 !

https://www.archivinformationssystem.at/detail.aspx?ID=2719184

[kalex1946]

Und es entspricht genau dem Blason aus den bei der Lesehilfe eingestellten Teilen 1 und 2. Geviertet gold-blau, gekrönter schwarzer Löwe, 7 Straußfedern (3 links gold, 3 rechts blau, mit der mittleren Feder gespalten blau-gold) als Helmzier

Gruß aus South Carolina
Kurt

[Hracholusky]

Wie Kurt schon schreibt stimmt die Zeichnung mit dem Blason von 1613 überein. Die Zeichnung mag von später sein, das Wappen selbst ist das von 1613.


Beste Grüsse

[consanguineus]

Dann verstehe ich eines aber nicht: den Freiherrenstand erhielten Gerhard und Hermann am 17.März 1627, verbunden mit einer Wappenbesserung https://www.archivinformationssystem...spx?ID=2719185. Wenn nun weiter oben tatsächlich das freiherrliche Wappen abgebildet sein soll, so wie es die Unterschrift suggeriert, dieses Wappen aber genau demjenigen entspricht, welches in der Adelsbestätigung 1613 beschrieben wird, worin soll denn dann die Wappenbesserung bestanden haben????? Oder mache ich einen Denkfehler?

[Duppauer]

In der Tat ist es merkwürdig das 1622 das Wappen mit der Unterschrift "von Questenberg Freiherren" in dem Akt https://www.archivinformationssystem...spx?ID=2719184 erscheint, die Familie aber 1622 noch nicht im Besitz des Freiherrenstandes war, sondern erst 1627. Das widerspricht sich.

Hypothese !
"In dem o.g. Akt ist unter Wappen folgendes zu lesen: WB II, fol. 137
Das Wappen scheint also diesem Wappenbuch entnommen zu sein, das evtl zu einen viel späteren Zeitpunkt erstellt wurde.
Das ÖStA hat dann dieses Wappen aus o.g Wappenbuch zur Veranschaulichung in das Archivinformationsystem eingestellt.
Eigentlich gehört das Wappen in den Akt von 1627, vielleicht ist man bei der Eingabe des Bildes in der Zeile verrutscht."

Letztlich kann das nur durch eine Anfrage an das ÖStA geklärt werden. Also evtl. ein Fehler!

[kalex1946]

@ consanguineus

Die Frage zu Wappenbesserung habe ich auch in #25 gestellt. Gehen wir zu #1 zurück. Wann ist das geviertete Wappen mit dem gekrönten Löwen (evtl. auch mit gevierteter Helmzier zuerst in einem Siegel erschienen)? Ist die Viertelung im Siegel blau-gold wie in der schwarz-weiß Wappenabbildung oder gibt es keine Andeutung dazu?

Eine echte Klärung des Sachverhaltes geben höchstwahrscheinlich nur die Akten von 1622 sowie 1627, wo die Wappenbesserung evtl. beschrieben wird.

So wird das öfters an anderer Stelle in solchen Fragen auch von dem Alten Mansfelder empfohlen.

Gruß aus South Carolina
Kurt

[Hracholusky]

Im alten Siebmacher ist eine Abbildung des freiherrlichen Wappens. Dort ist zu sehen das die Straußenfedern in der Zier gegenüber dem vorhergehenden Wappen nicht farblich gespalten sondern geviert sind. Das scheint dann die Wappenbesserung zu sein.


ganz unten links:

https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN87102330X?tify=%7B%22pages%22:%5B47%5D%7D

Beste Grüsse

[kalex1946]

In diesem von Gerd gefundenen Wappen ist auch der Löwe nicht mehr gekrönt, und auch nicht im Grafenwappen, wo eine Grafenkrone auf dem Schild ruht und darüber Helm samt Helmzier aus einer noch größeren Anzahl von Straußenfedern geviertet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Questenberg_-_Tyroff_AT.jpg

Gruß aus South Carolina
Kurt

[consanguineus]

Hallo Kurt!

Wann ist das geviertete Wappen mit dem gekrönten Löwen (evtl. auch mit gevierteter Helmzier zuerst in einem Siegel erschienen)?

Diese Frage kann ich Dir nicht beantworten. Eine diesbezügliche Anfrage beim Stadtarchiv von Köln ergab, daß die Siegelsammlung (noch) nicht (wieder) vollständig ist. Beim Einsturz des Archivs vor einigen Jahren gingen etliche Siegel verloren. Andere werden restauriert. Im Moment ist da nichts zu machen.

Die erste mir bekannte Darstellung des Questenbergischen Wappens findet sich auf dem Portrait der Cunera v. Heimbach, geb. Questenberg, welches um 1545 von de Bruyn gefertigt wurde. Ich habe vor zwei Jahren beim Wallraff-Richartz-Museum in Köln angefragt, ob ich eine Farbaufnahme dieses Portraits haben könne. Lieferbar waren s/w-Bilder. Farbaufnahmen müssten erst angefertigt werden, was einige Zeit dauert.

Ich habe vor längerer Zeit ein Foto des Portraits im Internet gesehen. Leider kann ich mich nicht entsinnen, ob das Wappen gold-blau oder blau-gold geviertet war. Die Aufnahme ist leider nicht mehr zu finden. Fest steht, daß es sich um das hier im Thread behandelte Wappen geht. Über eventuelle Abweichungen im Detail vermag ich im Moment keine Aussage zu treffen.

Die zentrale Frage ist ja immer noch, woher dieses Wappen stammt. Wer hat der Familie Questenberg wann dieses Wappen verliehen? Cunera v. Heimbach ist die Großtante der geadelten Brüder. Das Wappen existierte mindestens seit 1545, also fast 70 Jahre vor der Adelsbestätigung. Somit war es kein adeliges Wappen. Es sei denn, ein Vorfahr Cuneras wäre geadelt worden, ohne daß ein Dokument darüber vorliegt. Ich halte das aber für ausgeschlossen, denn Cuneras Vorfahren nennen sich nur Questenberg und es ist auch niemals von ihrem Adel die Rede. Nirgendwo findet sich ein Hinweis darauf, daß die Questenberg als (ur-)adelig angesehen werden, noch erheben sie selbst diesen Anspruch. Das geschieht erst, als die Brüder Questenberg am Wiener Hof bedeutende Ämter übernehmen.

Der einzige Questenberg, der sich selbst "von Questenberg" nannte, freilich ohne als solcher geboren zu sein, war Jacob Questenberg, der päpstliche Geheimschreiber, der um 1460 in Wernigerode zur Welt kam. Eine Verwandtschaft zu den Kölner Questenbergs ist nicht belegt, meiner Ansicht nach jedoch sehr wahrscheinlich. Die Kölner Questenbergs sind ja keine alte Kölner Familie, sondern im 15. Jahrhundert zugezogen.

Warum aber nannte sich Jacob Questenberg "von Questenberg"? Cui bono? Er stand in päpstlichen Diensten. Niemandem im Vatikan dürfte das interessiert oder gar beeindruckt haben. Sein Vater war, wie auch sein Großvater, Handwerker in Wernigerode. Ein Wappen haben sie nicht geführt, ebensowenig wie die ersten zwei Generationen in Köln, welche Siegel mit einem Kaufmannszeichen oder einer Hausmarke führten. Hätten Mitglieder der Familie in grauer Vorzeit zum Adel gehört, so hätten sie ein Wappen besessen, welches sie dann mit ziemlicher Sicherheit auch anstelle dieses Kaufmannszeichens geführt haben würden, selbst wenn sie aufgrund bürgerlicher Lebensumstände auf den Adel als solchen verzichtet hätten.

Wie seht Ihr das?

Viele Grüße
consanguineus

[Duppauer]

@ Gerd
Der Siebmacher ist wie allg. bekannt nicht immer zuverlässig.
Bei dem von Dir eingestellten Wappen https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id...2zoom%22:1.31} steht als große Überschrift Grafen Freiherren und Herren! Da kann man sich aussuchen zu welchen Stand man das Wappen zählen will.

Hier z.B. wird das Freiherrliche Wappen in der Helmzier mit 6 Federn und von blau und gold in wechselden Farben geteilt beschrieben !

https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN830275746?tify={%22pages%22:[109],%22panX%22:0.306,%22panY%22:0.207,%22view%22:%22info%22,%22zoom%22:1.635}

https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN830275746?tify={%22pages%22:[312,313],%22panX%22:1.487,%22panY%22:1.06,%22view%22:%22info%22,%22zoom%22:1.661}

Und in der Abbildung des ÖStA ist das Freiherrliche Wappen mit 7 Federn von blau und gold in wechselden Farben gespalten, beschrieben.
In der Wappenbeschreibung von 1613 ist nur von einen zurück geschlagenem Schwanz die Rede. In anderen Wappenbeschreibungen gibt es einen doppelten Schwanz.

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=177344

Also alles sehr verwirrend, jedenfalls für mich !

Was sicher aus der Wappenbeschreibung von 1613 ist, das in der Helmzier 7 Federn zu sehen sind, davon die 3 mittleren golden und jeweils die 2 äußeren blau.
Das logische Vorgehen in Bezug der Wappenbesserung wäre jetzt nun, wie Kurt schon gesagt hat, alle 4 Adelsakten aus dem ÖStA von 1613, 1622, 1627, 1696, nebeneinander zu legen und sehen was die Wappenbeschreibung, wenn es denn die gibt, zu den Wappenbesserungen sagt.

@ consanguineus

Wenn Jacob Questenberg päpstlicher Geheimschreiber war könnte er auch gesiegelt haben.
Evtl. können hier Nachforschungen in Kirchenarchiven/Vatikanarchiv weiterhelfen.

[consanguineus]

Wenn Jacob Questenberg päpstlicher Geheimschreiber war könnte er auch gesiegelt haben.
Evtl. können hier Nachforschungen in Kirchenarchiven/Vatikanarchiv weiterhelfen.

Ich gebe zu, daß ich daran noch gar nicht gedacht habe. Aber dann hätte er doch mit Sicherheit nicht sein persönliches Siegel benutzt, sondern ein Dienstsiegel. Ich denke auch, daß sein persönliches Siegel, so er denn ein solches überhaupt hatte, heute bekannt wäre. Mit diesem Jacob Questenberg haben sich nämlich schon viele Historiker und andere Interessierte beschäftigt, auch in alten Zeiten. Irgendwie schien der Mann faszinierend gewesen zu sein. Es hat einige Zeit gedauert, bis man überhaupt realisiert hat, daß er nicht aus Freiberg stammte. Irgendjemand hat mal Freiberg in den Ring geworfen, und alle haben das dann so abgeschrieben. Jacob Questenberg selbst hat sich nie zu seiner Herkunft geäußert. Heute weiß man, daß seine Familie in Wernigerode verwurzelt war.

[Duppauer]

Wenn sich schon so viele Forscher mit dem Jacob Questenberg beschäftigt haben, müsste ein entspr. Siegel eigentlich bekannt sein.
Früher gab es nicht die Dienstsiegel, wie wir sie im heutigem Sinne kennen.
Meistens wurde mit dem persönlichen Siegel gesiegelt.

[consanguineus]

Ich kenne aus der Zeit auch keine Dienstsiegel, aber ich habe auch absolut keine Ahnung, wie dieser Punkt im Vatikan gehandhabt wurde. Der Papst war ja nicht irgendein kleiner Dorfgraf, dessen Dienstleute bei der Beurkundung der Geschäfte ihres Herrn ihr eigenes Siegel mitgebracht haben. Stellvertreter Christi auf Erden! Aber, wie gesagt, ich kenne mich nicht aus in Rom. Ohnehin bezweifele ich, daß man mir Zutritt zu den vatikanischen Archiven gestatten würde. Und das liegt nicht nur an meinem Gesangbuch...