Gellrich/Pfersdorff

[Fogwitch]

Hallo Leute,

ich bin bei meiner Mutterlinie recht weit...ein Verwandter von mir ist bis 762 n. Chr. zurück. Es gibt 3 Wappen; das Original Wappen ist in Amerika aufgetaucht. Vor Jahren hatten wir ein Familientreffen in Zweibrücken mit 150 Leuten. Die ganzen Unterlagen (Bilder, Urkunden, Übersetzungen)waren in *grübel* 4 Bücher aufgeteilt, und wir gehören zur badischen Linie.

Bei der Vaterlinie haperts, weil meine Oma aus Thorn/Ostpreussen ist und mein Opa aus Schlesien (nichts Genaues weiß man nicht....Geburtsurkunde in Berlin angefordert)
Der Opa ist auch noch unehelich, wurde aber auf dem Sterbebett anerkannt als Sohn.
Konvertiert sind sie auch: von katholisch zu protestantisch.

Ich harre also der Dinge, die hoffentlich auf mich zu kommen.
Privat habe ich auch einen email Kontakt zu einem schlesischen Nachfahren...aber der stochert auch so blind vor sich hin.

[Friedhard Pfeiffer]

Das ist ja eine wohl nicht zu glaubende Leistung!!!! Noch dazu drei [wohl von einem Schwindelunternehmen stammende] Wappen. Man sollte daher a l l e Angaben an Hand von Orginalurkunden einer genauen Überprüfung unterziehen.
Und dann noch die Oma aus Thorn/"Ost"preußen??? Thorn gehörte von 1878 an zu W E S T preußen. Standesamtsurkunden von Thorn sind vom Standesamt I in Berlin nicht erhältlich, sondern, soweit sie jünger als 100 Jahre vom Standesamt Thorn = Urzad Stanu Cywilnego, ul. Bydgoska 5, PL-87-100 Torun, soweit sie älter sind, ab 01.10.1874 vom Staatsarchiv Thorn = Archiwum Panstwowe w Toruniu, Plac Rapackiego 4, PL-87-100 Torun.
Aus welchem Ort und zu welchem Datum ist denn Ihr Opa in Schlesien geboren?
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

[Fogwitch]

Hallo Friedrich,

ja der Opa....an dem hängts irgendwie. Die Oma hieß LÜDTKE mit Mädchennamen und da sie "nur" Schwestern hatte, dürften die Nachfahren ziemlich schwierig zu finden sein. Vom Opa habe ich ein Geburtsdatum: 09.09.1890, aber kein Geburtsort. Da ist es die Stecknadel im Heuhaufen finden...*g* deshalb habe ich die Geburtsurkunde in Berlin angefordert...
Gruß
Martina

[ralf65]

Eine Geburtsurkunde zu suchen ohne den Geburtsort zu kennen ist meiner Meinung nach fast unmöglich. Einfacher wäre die Sterbeurkunde, denn dieser Ort müsste doch bekannt sein. Und dort kann man die beim Standesamt bzw. Stadtarchiv bestellen. Da steht dann normalerweise auch der Geburtsort drauf mit dem man dann nach der Geburtsurkunde suchen kann.

[Fogwitch]

Hallo Ralf,
ich habe die geburtsurkunde meines Vaters angefordert, da müßten dann auch Daten meines Opas drauf sein. Danach kann ich weitersuchen.
Gruß
Martina

[Fogwitch]

Ahnenforschung Pertsdorf (Pfersdorff)

Hallo allerseits,

mein Verwandter hat sich beeilt. Heute habe ich nun die Unterlagen erhalten.
Wer sich dafür interessiert, kann mich ja anschreiben.
Jetzt brauche ich nur noch Hilfe von der Wappenfraktion, weil ich mich überhaupt nicht mit Heraldik auskenne.

Gruß
Martina

[Hina]

Hallo Martina,

was der Herr da zusammengetragen hat, kann ich nicht beurteilen, da ich es nicht kenne. Ich habe allerdings ein wenig den Verdacht, dass er einfach alles zusammengesammelt hat, was den oder einen ähnlichen Namen trägt und hat es anschließend auf die lebenden Familien übertragen. Mir tun sich da auch ohne Einsicht in die Genealogie einige Fragen auf. Es gab 3 wappenführende Geschlechter v. Pferdsdorf. Ein Meißnerisches und zwei Fränkische - alles erloschene Adelsgeschlechter. Nun frage ich mich ernsthaft, wie es sein kann, dass aus der adeligen Familie v. Pferdsdorf jede Menge bürgerliche Familen Pertsdorf abstammen können.
Ein anderer Punkt ist das Wappen. Ich habe das nicht so ganz verstanden. Du schreibst, das Original sei in Amerika gefunden worden. Soll sich das auf das von dem Herrn abgebildete Wappen beziehen? Hier muß angemerkt werden, dass alle 3 Wappen der v. Pferdsdorf mindestes auch Anfang des 17. Jh., als die Familien noch nicht erloschen waren, bekannt waren. Das abgebildete Wappen ist jedoch ein Mix aus allen 3 Wappen: der ersten fränkischen Familie v. Pferdsdorf wurde die Helmzier entnommen, der zweiten fränkischen Familie die Farbe des Pferdes, ein Rappe, der meißnerischen Familie, dass das Pferd aufspringend ist.

Um es mal ganz pauschal beim Namen zu nennen. Ich habe hier erhebliche Zweifel an der Seriosität der ganzen Forschung.

Viele Grüße
Hina

[Fogwitch]

Namen

Hallo Hina,

das mit dem Namen könnte folgende Bewandtnis haben: früher war es üblich, dass die Frau den Namen des Mannes übernommen hat. Allerdings gab es die Ausnahme, wenn zum Beispiel die Frau berühmt war, konnte sie den Namen behalten. So nach meinen Informationen.
Wie das in Adelskreisen geregelt ist, weiß ich nicht.
Ich konstruiere jetzt mal:
der letzte Pfersdorf hatte nur eine Tochter, die sich bürgerlich verheiratet hat. Um den Namen nicht aussterben zu lassen, beschließen die Eheleute den Namen weiterzuverwenden, allerdings OHNE das VON.
Wäre das denkbar?

Gruß
Martina

[Hina]

Hallo Martina,

wenn in einer adeligen Familie der letzte Lebende im Mannesstamme starb, dann erlosch diese adelige Familie. Ein Weiterführen des Namens im Frauenstamm war nicht vorgesehen, wobei ich zugeben muss, in meiner Familie ist genau dieses geschehen, allerdings nicht in Deutschland und es war beiderseitig eine adelige Heirat und es wurden überlicherweise beide Namen weitergeführt, mit dem Adelsprädikat.

Bei einer bürgerlichen Heirat in Deutschland war es jedoch die Regel, dass der Name des Mannes übernommen werden mußte. Andere Beispiele sind mir zumindest noch nicht bekannt geworden, zumindest nicht, um den Namen einer adeligen Familie "zu retten".

Ein wenig scheint es mir eher nach einem Adelsanschluß-Konstrukt auszusehen. Ich lass mich aber sehr gerne vom Gegenteil überzeugt, denn der Herr müsste sich ja auf den entsprechenden Nachweis beziehen, der genau das belegt, dass aus einer adeligen erloschenen, eine lebende bürgerliche Familie entstand oder die bürgerlichen Familien Nebenlinien der adeligen sind.

Viele Grüße
Hina

PS: Ich habe gerade nochmal auf den Titel geschaut. Dort steht "... bis heute im Mannesstamm". Das heißt also, eine durchgängig männliche Namenslinie. Ich tippe auf uneheliches Kind .

[Fogwitch]

Bürgerliche Heirat

Hallo Hina,

danke dass Du mich mit Infos versorgst.

Der Erforschung im Mannesstamm stehe ich skeptisch gegenüber, einfach aus dem Grunde, dass der Vater in der Geburtsurkunde und der biologische Vater nicht unbedingt überein stimmen müssen.
Was den Familiennamen angeht: es gibt genügend Beispiele. Nehmen wir Romy Schneider, wird wohl Jeder wissen, dass sie unter diesem Namen bekannt war, obwohl sie dreimal verheiratet war. Und wenn es in Deiner Familie geschehen ist, wieso schließt Du aus, dass es in einer anderen Familie nicht genauso sein könnte?
Der Zusatz "von" kann auch nur bedeuten, dass die Person aus diesem ORT stammt. Als noch nicht so viele Menschen in Dörfern gelebt haben, ist das auch verständlich.
Dass viele Urkunden verlorengingen, ist auch unbestreitbar; deswegen braucht man - nach meinem Informationsstand - immer zwei Urkunden, um die Existenz dieser Person zu beweisen.

Ich lasse mich gerne anderweitig belehren, wenn dem nicht so sein sollte.

Gruß
Martina

[WortSpiel]

Der Erforschung im Mannesstamm stehe ich skeptisch gegenüber, einfach aus dem Grunde, dass der Vater in der Geburtsurkunde und der biologische Vater nicht unbedingt überein stimmen müssen.

Hast Du schon in Pottyland nachgeforscht, ob Dein Adel hier ansässig ist Martina?

WS

[Hina]

Hallo Martina,

Romy Schneider führte ihren Geburtsnamen als Künstlernamen weiter. Das gibt es es bei Künstlern ja oft. In ihren Papieren ist jedoch der tatsächliche und der Künstlername eingetragen.

In meiner Familie handelt es sich um de Melo Breyner. Das heißt, der Name wurde als Doppelname, was auch in Portugal der allgemeinen Namenszusammensetzung (Mutter- und Vatername) entspricht, fortgeführt. Das ist auch heute noch so. In Deutschland gab es das jedoch so nicht. Nach einer Ehe wurde der Name des Mannes übernommen. Erst im 20. Jh. hat sich das ja geändert.

Aber letztendlich wäre das ja auch irrelevant, denn der Forscher bezieht sich ja auf den Namen im Mannesstamme und leitet daher auch die Wappenführungsberechtigung ab und hier fehlt mir einfach die Verknüpfung der beiden Familien. Wie Du selbst schon erwähnst, wäre hier aber durchaus auch ein Herkunftsname zu vermuten, zumal einer der drei Orte Pfersdorf in der Umgebung, in der Philipp Pfersdorf lebte, zu finden ist.

Was die Erforschung des Mannesstammes betrifft, so bleibt dann wirklich die Frage, ob man seine genetischen oder urkundlichen Vorfahren erforschen möchte. Bei den genetischen braucht man eigentlich gar nicht erst anfangen, denn es bringt irgendwie kaum einen Sinn, zu jeder männlichen Person ein genetisches Gutachten fertigen zu lassen, abgesehen davon, dass das weder finanzierbar, noch praktikabel ist.

Viele Grüße
Hina

[Ela_75]

Offen gesagt, ich persönlich würde hier selbst recherchieren und mal schauen wie weit ich komme. Nur so kann man sicher sein das der Stammbaum nachher auch stimmt und man hat selbst auch einen viel intensiveren Einblick in die Familiengeschichte.

Denn was bringt einem der schönste Stammbaum wenn er ggf. nicht ganz korrekt ist und man dann zwar Namen darauf stehen hat, aber keinen Bezug dazu? Und zudem klärt sich auch die Frage nach dem "von", im Rahmen der eigenen Nachforschungen, sicherlich relativ unproblematisch.

Es ist zwar schön wenn jemand sich schonmal die Arbeit gemacht hat, aber aus eigener Erfahrung weiß ich das auch Daten von anderen nicht zwingend fehlerfrei sind. Also besorge ich mir zu allem eigene Unterlagen und erstelle meine eigene Ahnentafel. Das ist zwar kosten- und zeitintensiv, aber darum ist es ja mein Hobby.

Grüße, Ela

[Fogwitch]

eigene Forschungen

@WS
Ich glaube, Du hast da etwas nicht richtig verstanden: Es ist NICHT mein Adel, sondern die Forschungsergebnisse sind von jemand anders. Es gibt viele Beispiele, wo man sich sehr darum bemüht etwas zu begründen, wo es nichts zu begründen gibt.
Das beste Beispiel habe ich an meinem Wohnort LANDAU, wo sich Stadträte, Historiker und Politik die grösste Mühe geben und eigensinnig darauf bestehen, dass der "Landauer" (ein Fortbewegungsmittel), deshalb so hiess, weil er in Landau erfunden wurde.
Nee danke, das ist so an den Haaren herbeigezogen, dass ich darüber nur lachen kann.

@Ela
wenn man das nötige Kleingeld hat, ist es ohne Frage möglich, sehr weit zu kommen. Leider werden mir das meine zwei Sponsoren wohl nicht genehmigen. Es gibt, so weit ich weiß, in München einige Institute, wo man seine Ahnenforschung in Auftrag geben kann. Das kostet dann mal so schlappe 5000 Euro. Es hängt auch viel mit dem Geld zusammen (das ich NICHT habe), dass ich mich gerne auf den Forschungsergebnissen von Dieter Pfersdorff ausruhen würde.

@Hina
Noch was zu den Familiennamen: es gab - und da bin ich mir ziemlich sicher - die Möglichkeit des Kindes den Mädchennamen der Mutter anzunehmen. Oder, wenn der Familienname gar zu schrecklich war, den ändern zu lassen.

Im Übrigen heisse ich GELLRICH mit Nachnamen...hätte also nichts davon, wenn sich tatsächlich die Ahnenreihe ununterbrochen zurückverfolgen liesse und sich Herr Pfersdorff VON PFERSDORFF nennen könnte.
Es fehlt nämlich irgendwo eine Generation. Wenn er die noch nachweisen könnte, könnte er sich VON PFERSDORFF nennen, wie er mir erzählte.
Ob das stimmt oder nicht, ist für mich insofern irrelavant.

Das nur zur Klarstellung, dass ich mich NICHT mit fremden Federn schmücken will oder vielleicht grössenwahnsinnig bin.
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Ich habe jetzt wieder angefangen zu zeichnen...die Sache mit der Nummerierung ist mir zu unübersichtlich...ich kann es mir einfach nicht vorstellen, was ich wo einzutragen habe und bleibe lieber beim Plastischen...werde wohl auch das Wohnzimmer ausräumen müssen.

Gruß
Martina

[Hina]

Hallo Martina,

das ist richtig, gerade bei unehelichen Geburten, bekamen die Kinder fast immer den Namen der Mutter. Allerdings ist das dann keine namentliche Abstammung aus dem Mannesstamme mehr. Und das mit den Namensänderungen ist auch richtig, das kann man auch heute noch beantragen, wenn man z.B. einen schier unaussprechlichen Namen mitbrachte (viele türkische, arabische, chinesische usw. Mitbürger machen davon Gebrauch). Hier gibt es allerdings ganz klare Vorschriften dazu.

Was nicht möglich sein kann, ist dass Dieter Pfersdorf, selbst wenn er eine lückenlose Abkommenschaft zu den adeligen Pferdsdorf nachweisen kann, seinen Namen ändern könnte. Eine derartige Änderung sieht zumindest das deutsche Personennamenrecht nicht vor. Das sollte er aber auch eigentlich wissen. Ich kann mir wirklich nicht helfen aber irgendwas finde ich an diesem Herrn nicht so recht seriös, zumal er auch das Wappen führt, ohne bisher den nötigen Nachweis erbracht zu haben, dass er tatsächlich durch nachgewiesene eheliche Abstammung im Mannesstamme führungsberechtigt ist. Das macht mich etwas nachdenklich.

Dass es Dir nicht um die adelige Abstammung geht, das Gefühl vermittelt sich mir durchaus. Ich habe von Dir den Eindruck, dass Du da gründlich hinterfragst. Natürlich ist es immer einfacher, wenn man auf die Forschungsergebnisse anderer zurückgreifen kann, ich hatte ja das Glück, diese sollte dann aber auch in sich schlüssig sein. Aber darum geht es Dir ja auch, sonst hättest Du sicher hier auch das Thema gar nicht angeschnitten.

Viele Grüße und viel Forscherglück
Hina