Fürst Alexander von Jablanovsky

[Hina]

Lieber Dirk,

ja da hast Du natürlich recht. In den letzten Generationen gab es keinen Alexander. Fürst konnte ja auch immer nur einer sein, die anderen waren Prinzen. Der letzte Fürst war Karol Ludwik, 5. Fürst Jablonowski, *14.3.1857 in Wien, + 7.11.1925, oo Eugenie Maria Theresa de Legrenzi. Wenn es sich also um den Großvater handeln würde, müßte theoretisch dieser der Gesuchte sein. Ich habe es allerdings nicht so verstanden, dass Renate nach ihrem Großvater sondern nach einem ihrer Vorfahren, der Fürst gewesen sein sollte, sucht.

Insofern macht es die Geschichte, dass es sich um einen Fürsten handeln sollte, aber doch recht einfach, den Sachverhalt aufzuklären, im Gegensatz zu den vielen Familiengeschichten, in denen es um den verarmten polnischen Kleinadel geht. Da kann selbst ein genereller Ansatzpunkt ja schon zum Problem werden.

Viele Grüße
Hina

[Paulchen]

Hallo!

Also ich käme auch weiterhin nicht auf die Idee, im (deutschen) Genealogische Handbuch des Adels nach einer undurchsichtigen Verbindung - und die scheint ja hier wohl vorzuliegen - zu einer poln. Adelsfamilie zu suchen. Selbst bei oberschlesischen Adelsfamilien würde ich diese Reihe nicht zu Hilfe nehmen. Ich machte vor Jahren eine gräfliche Familie aus Schlesien auf Fehler in diesem Werk zu ihrem Eintrag aufmerksam. Antwort: 'Mein lieber Herr, es kommt nicht drauf an, was im Gotha steht, sondern das man drin steht.'

Ist aber auch nicht wichtig. Eine Nachfrag habe ich dann doch. Die Familie Jablonowski zählt doch nicht zum Deutschen Hohen Adel. Selbst mit dem Titel Reichsfürst nicht. Das war Niederer Adel mit einem Titel - oder sehe ich das falsch? Und was ist denn bitte unter 'Hoher Polnischer Adel' zu verstehen?

Paulchen

[Hina]

Hallo Paulchen,

zumindest ein Teil der o.g. Familie zählte mit der Titelverleihung Reichsfürst auch zum Einflussbereich und damit zum Adel des Heil. römischen Reiches deutscher Nation und wird unter Fürstliche Häuser geführt. Die Einteilung in Hoch- und Niederadel gibt es in den Nachschlagewerken aus gutem Grunde natürlich nicht. Landläufig bezeichnet man fürstliche Familien jedoch so. Dass das nicht immer korrekt ist, darauf gehe ich gleich ein.

Einen Hochadel, so wie wir das kennen, gab es in Polen nicht. Die Adelsfamilien waren gleichgestellt. Aber es gab unter ihnen die Magnaten, zu denen auch die Jablonowski zählten und die hatten durchaus eine andere Stellung als der polnische Kleinadel. Wir verwenden den Begriff Hochadel allerdings auch etwas sehr allumfassend, meist ab Graf aufwärts. Den Fehler mache ich auch immer wieder .

Zum Hochadel kann man korrekterweise aber nur Geschlechter zurechnen, die im Laufe der Geschichte selbst ein Land regierten oder deren Ebenbürtigkeit bestätigt wurde. Das heißt, es betraf fürstliche, gräfliche aber sogar auch freiherrliche Familien, z.B. die Freiherren von Frauenhofen als reichsunmittelbare Lehensherren. Dagegen zählen die Fürstenfamilien Bismarck und Bülow nicht zum Hochadel. Zum Hochadel zählten auch etliche gräfliche Familien, jedoch längst nicht alle. Die Grenze ist also schwimmend und nicht am Titel zu erkennen. So zählten auch die Fürsten Jablonowski vermutlich wie die Bismarck und Bülow nicht zum Hochadel, es sei denn, es gab eine Gleichstellung. Die Frage kann ich allerdings nicht beantworten.

Das ist ja eine recht blöde Antwort, die Du von der gräflichen Familie erhalten hast. Solange sie es nicht interessiert, was im "Gotha" steht, naja, da kann man sowieso nichts mehr dran ändern. Aber gerade im GHdA sollten Fehler doch im Laufe der Zeit bereinigt werden und sie sollten dankbar sein, dass Du sie darauf aufmerksam gemacht hast. Aber es ist nunmal in allen Nachschlagewerken des Adels so, in Deutschland, wie in Polen und überall anders. Fehler gibt es immer wieder. Je niedriger der Adelsstand, desto häufiger wird das auch vorkommen, da dort manchmal wirklich sehr schwer zu recherchieren sein kann, besonders, wenn es sich um polnische Familien handelt. Allerdings gerade bei fürstlichen Familien ist die Historie der Familie über die Jahrhunderte immer sehr gut dokumentiert worden und gerade da sollten gröbere Fehler nahezu ausgeschlossen sein. Es mag vielleicht das eine oder andere Datum ein wenig variiaren, die Stammfolge dürfte aber bei diesen Familien korrekt veröffentlicht worden sein. Letztendlich ist es wichtig, woher die Daten stammen, nicht wo sie veröffentlicht wurden.

Viele Grüße
Hina

[Paulchen]

Hallo Hina,

mit der Wahlkapitulation Ferdinands IV. von 1653, als die Reichsstandschaft von der ausdrücklichen Aufnahme in eine der entsprechenden Bänke des Reichtages abhängig gemacht wurde, was wiederum an die Innehabung eines reichsunmittelbaren Territoriums geknüpft war, bewirkte die Verleihung von entsprechenden Titeln keine Zugehörigkeit zum Hohen Adel mehr, die Erhöhten blieben Personalisten [Bornhak C., Deutsches Adelsrecht, Leipzig 1929, S. 18.] Bülow, Bismarck, Jablonowski gehören daher - nach meinem Verständnis - nicht zum Hohen Adel.

Mir ist der Begriff 'Hoher Polnischer Adel' wohl noch nicht untergekommen. Ich selbst sehe das Königreich Polen eigentlich schon 1772 mit der ersten Teilung als erledigt an. Die nachfolgenden im Sejm beschlossen, wirklich wichtigen Beschlüsse wurden sowieso maßgeblich von den Teilungsmächten beeinflußt. 1738 wurde nochmals in Polen Adelstitel verboten. 1765 dann erstmals in der poln. Geschichte Inländern ein poln. Adelstitel verliehen: die Brüder des Königs Poniatowski erhielten den Fürstentitel, 1768 den Saphiea ein angeblich alter Fürstentitel bestätig. Erst 1773/75 auf Vorschlag des österreichischen Ministers Reviczky werden von Polen und Österreich nun gegenseitig Fürstentitel anerkannt. Damit sind die Jablonowski oder Sulkowski nun auch Fürsten in Polen. 1775 Gebrüder Poninski und Michael Massalski zu Fürsten durch den Sejm ernannt. Jetzt kommt es: 1782 führt Kaiser Josef II. in Galizien das Zweikammersystem ein. Einmal die Magnatentafel und darunter die Abgeordneten. Darin könnte man Hohen und Niederen Adel sehen. Aber das sind alles Regelungen der Besatzungsmächte. Aus polnischer Sicht wären alleine als Fürsten zu rechnen: Poniatowski, Sapieha, Poninski und Massalski sowie die litauischen Dynastengeschlechter (Union von Lublin) - das ist aber etwas ganz anderes. Polnische Grafen oder Barone gab es gar nicht.
Daher sollte man 'Hoher Polnischer Adel' nicht verwenden. Wenn - dann vielleicht eine Einteilung nach Senatoren- und Nichtsenatoren-Familien. Eine Familie, aus dessen Reihen irgendwann ein Senator gestellt worden war, erhielt wohl von allen drei Besatzungsmächten früher oder später den Grafentitel. In dem bekannten Buch 'Herby szlachty polskiej' von Gorzynski/Kochanowski sind übrigens alle Senatorenfamilien in Fettdruck innerhalb der Clans markiert.

Paulchen

[Hina]

Daher sollte man 'Hoher Polnischer Adel' nicht verwenden.

Stimmt, man landet da recht schnell auf Glatteis. Es war ja eigentlich auch nicht als Definition gesehen, daher auch meine Ausführungen, dass man mit dem Begriff Hochadel auch in Deutschland nicht immer diejenigen trifft, die es wirklich waren. Ich würde es deshalb mal hier als "Kommunikationskrücke" bezeichnen , damit der Großteil der Leser etwa einordnen kann, ob es sich hier um Familien mit recht hohen oder niederen Stand handelt.

Viele Grüße
Hina

[Renate B.]

Recht herzlichen Dank,warscheinlich gehören wir da nicht zu.
Aber war interessant !Liebe Grüße Renate

[Johannes v.W.]

Hallo Paulchen (Panther? )

Und was ist denn bitte unter 'Hoher Polnischer Adel' zu verstehen?

Zugegeben, die Formulierung „polnischer Hochadel“ war ein gewisser Mißgriff, den Hina von meinem Posting übernommen hatte...
Da trifft mich als äußerst fahrlässigen Urheber natürlich die allertiefste Schuld: M e a c u l p a, m e a m a x i m a c u l p a - - -

Ist das aber Grund genug, sich daran so aufzuhängen?
Unsere arme Moderatorin hast du ja darob richtig schön nachsitzen lassen, fast wie einstmals in der Schule…

Ich machte vor Jahren eine gräfliche Familie aus Schlesien auf Fehler in diesem Werk zu ihrem Eintrag aufmerksam. Antwort: 'Mein lieber Herr, es kommt nicht drauf an, was im Gotha steht, sondern daß man drin steht.'

Kommentar, den ich mir nicht verkneifen kann: Wenn die dir so eine leicht patzige und ironische Antwort hingeknallt haben, wird das vielleicht auch einen t i e f e r e n Grund gehabt haben.
Ich könnte mir, so ganz im Stillen, zumindest fast einen denken...

Schönen Sonntag von Johannes

[Renate B.]

Vielen Dank ,ich wollte keinen Streit verursachen !
Bin halt noch am Anfang,das war der einzige Hinweis,
den ich hatte.
Wünsche Euch allen einen schönen Abend.
LG Renate