jpg, pdf, png - wie am besten abspeichern?

[LutzM]

Richtig Olli, so sehe ich das auch!

[TempusFugit]

Sie sind abgelegt in einem Zukunftssicherem Format (TIFF) und noch dazu 100% verlustfrei.

TIFF ist ein sehr komplexes Format, und kaum ein Programm kann mit allen Unterarten umgehen. Auch gehört es patentrechlich Adobe.
Inwiefern ein digitales Format zukunftssicher ist, wage ich anbetracht der generellen Entwicklungen in der IT nicht zu beurteilen.

Je nach Komprimierungsgrad durchs menschliche Auge feststellbar oder eben nicht

Das ist eben mein Punkt: wenn ich keinen Unterschied feststellen kann, dann reicht mir das kleinere Format vollkommen.

Das alles ist hier nicht relevant da es um die Archivierung geht!

Man muß aber auch die Kirche im Dorf lassen und mal mit einem Schritt Abstand auf die Sache blicken.
Wenn man zuhause mit einem 08/15 Scanner digitalisiert, dann sind die reinkommenden Rohdaten an sich ja schon nicht perfekt.
Wieviele Leute kalibrieren ihren Scanner, und/oder scannen Farbkarten mit?
Wenn ich einen visuell nicht erkennbaren Unterschied nicht akzeptieren will, dann muß ich aber auch technischen Aufwand betreiben und ordentlich Geld in die Hand nehmen um die richtige Hardware anzuschaffen.

Ist halt meine Meinung dazu.

PS: Wenn es schon verlustfrei sein muß, dann würde ich eher zu PNG raten. Weniger komplex, patentfrei und komprimiert besser.

[OlliL]

TIFF ist ein sehr komplexes Format, und kaum ein Programm kann mit allen Unterarten umgehen. Auch gehört es patentrechlich Adobe.
Inwiefern ein digitales Format zukunftssicher ist, wage ich anbetracht der generellen Entwicklungen in der IT nicht zu beurteilen.

Natürlich - bei allen Medien (Festplatten, DVDs, Tapes....) und auch Dateiformaten gilt immer: regelmäßig prüfen bzw. konvertieren. Da TIFF aber stark verbreitet ist (Verwendung bei Druckvorstufen usw...) wird es wohl eine ganze Weile Unterstützung dafür geben.


Ja, es wurde von einer Firma entwickelt welche inzw. Adobe gehört - von einer Patentierung im Sinne von Lizenzegebüren für eine Nutzung habe ich noch nie was gehört - wo kann man das nachlesen? Oder meinst du die 2003 ausgelaufene Patentierung der LZW Kompression (sollte man denke ich eh nicht nutzen...)


Bzgl. Komplexität hast du natürlich recht. Man muss halt darauf achten welche Features man nutzt, ob und wie man (verlustfrei) komprimiert usw...

[Genialoge]

Unabhängig von Dateinformaten sollte auch nicht unterschätzt oder vernachlässigt werden, dass auf Speichermedien (Festplatten, Sticks, CD, DVD ...) gespeicherte Daten grundsätzlich eine begrenzte Lebensdauer haben, die im Besonderen abhängig ist von der Lagerung der Speichermedien. Daher empfiehlt es sich, die archivierten Daten gelegentlich auch mal "umzuspeichern" (verschieben durch lesen und sschreiben).

[OlliL]

Da hast du vollkommen recht. Im Gegensatz zu den Originalen wirst du irgendwann an den Punkt kommen, wo du das Medium nicht mehr mit einem dann aktuellen Computersystem lesen können wirst. Wer in den 80ern und 90ern auf Disketten (5,25 oder 3,5 Zoll) gesichert hat bekommt heute schon Probleme diese Medien noch zu lesen. Wer so wie ich Ende der 90er CDs gebrannt hat wird so wie ich inzw. auch Probleme bekommen das diese CDs einfach teilweise nicht mehr lesbar sind). Wer verschieden Bandlaufwerke (DAT z.B.) hatte, oder mal so exotische Dinge wie Zip drive hatte - oder auch nur externe SCSI Festplatten.... alles Technologien wo man als Heimanwender inzwischen schon Probleme hat noch an die Daten zu kommen.... wenn man kein System mehr aus der Zeit besitzt.... Von daher ist wie du schon vollkommen richtig schreibst - neben dem Dateiformat welches man evtl. irgendwann mal in ein aktuelles konvertieren muss ist es auch wichtig die Datenträger auf denen man gesichert hat von Zeit zu Zeit auf aktuelle Technologien anzupassen oder einfach "umzuspeichern" da die Datenträger an Lesbarkeit einbüßen.

[Paulchen_DD]

Hallo allerseits,
ich möchte unbedingt Ollil und AlfredS zustimmen.


Ich scanne stets mit einer hohen Auflösung, 300 dpi ist viel zu wenig. Wenn der Scanner 1200 dpi kann, dann auch unbedingt mit dieser Auflösung scannen (mal von extrem großformatigen Abzügen abgesehen). Oft braucht man später irgendein eigentlich unwichtiges Detail des Photos (Schulterstücke, Schmuck, Narben etc. oder auch die Werbeschrift über einem Laden), um Personen oder Orte zuzuordnen.


Wie schon geschrieben: wenn der Scanner 1200 dpi kann, und bei bestimmten Bildformaten (angeblich) nur 300 dpi kann, dann liegt es an der Software. Aber man muss ja nicht die mitgelieferte Software verwenden!



Speichern der Originalscans unbedingt ohne verlustbehaftete Kompression, also KEIN jpg o.ä., sondern nur als TIFF. Die komprimierten Formate verlieren bei jeder Bearbeitung, selbst schon bei einer einfachen Bilddrehung an Qualität (OK, für Bilddrehung gibt es spezielle Techniken, die diese Verluste (manchmal) vermeiden können).


Problem des Ganzen: es entstehen vergleichsweise große Dateien, insgesamt viel Speicherbedarf und lange Ladezeiten (insbesondere, wenn man diese Dateien z.B. auf dem Fernseher anschauen will).


Meine Lösung hierzu entspricht der Herangehensweise von AlfredS "Jeder dürfte die Freeware IrfanView kennen!?"
Ich nutze diese zum Scannen und auch zur Bearbeitung der Bilder. Da gibt es einen Batch-Modus, mit dem kann man einen ganzen Dateibaum bearbeiten lassen.
- Die Originalscans (TIFF) in einer geeigneten Struktur ablegen und sinnvoll benennen
- mittels Batchmodus alle Originaldateien in einem Schwung bearbeiten und an anderer Stelle auf der Festplatte wieder in der gleichen Ordnerstruktur ablegen lassen
- bei mir gibt es insgesamt 4 Ordnerbäume:
Originalscans (TIFF, hohe Auflösung)
bearbeitete Bilder (Ausschnitte, Retuschen, ...) (TIFF, hohe Auflösung),
PIC-Small (JPG, 1920x1080 Pixel (also formatfüllend bei HD-Fernseher))
PIC-Big (JPG, 3840x2160 Pixel (also formatfüllend bei UHD-Fernseher))


Die Ordner PIC-Small und PIC-Big werden mittels irvanview im Batchmodus gelegentlich aktualisiert. Alle Änderungen erfolgen nur im Ordner 'bearbeitete Bilder'.



Die Ordner mit den Originalscans und den bearbeiteten Bildern wurden mittels irvanview (ebenfalls im Batchmodus) komprimiert, um Speicherplatz zu sparen (aber verlustlos: TIFF mit LZW-Komprimierung)


Dias ca. 3000x3000 Pixel, 24-Bit-Farbtiefe --> ca. 18 MB
sw-Negative ca. ca. 7000x4500 Pixel, 256 Graustufen --> ca. 22 MB
sw-Photos in Abhängigkeit der Größe zwischen 5 und 20 MB


Die Dias würde ich heute in höherer Auflösung scannen, aber der Scanner vor etwa 10 Jahren konnte es leider nicht besser ....


sw-Negative scanne ich übrigens seit einiger Zeit bereits in 16 Bit, also 64k-Graustufen. Dadurch kann man diese problemlos nachträglich bearbeiten (Helligkeit, Kontrast usw.). Es ist erstaunlich, was man selbst aus unter- oder überbelichteten Negativen noch herausholen kann!


Und wenn jetzt jemand entsetzt sein sollte, über den Speicherbedarf
1 Bild etwa 25 MB
40 Bilder etwa 1 GB
40000 Bilder etwa 1 TB
und eine 4 TB-Platte kostet nicht mal 100 Euro!
Also immer die maximal mögliche Auflösung und Bittiefe verwenden und wenn man dann in vielen Jahren die obigen 40000 Bilder gescannt haben sollte, wieviel kostet dann eine größere Festplatte???
Ich scanne seit etwa 25 Jahren, habe viel Material geerbt (mein Vater war ein Stück weit 'photoverrückt'), jetzt knapp 50000 Scans


Viele Grüße
Paulchen
P.S. Falls jemand den Weg mit irvanview und batchmodus gehen will - ich erkläre die Vorgehensweise gerne noch genauer

[Quotient]

Ich glaube nicht, dass TIFF das beste Mittel der Wahl ist, und zwar aus dem Grund, dass die Dateien zu groß sind. Es wird in der Zukunft einen wesentlich größere Rolle spielen, ob nachfolgende Generationen diese Daten überhaupt aktiv erhalten wollen und große nicht verbreitete Datensätze sind für die Motivation eher hinderlich. Ein offenes Format wie JPEG oder PNG ist so weit verbreitet, dass es in 100 Jahren noch problemlos lesbar sein wird. Wir reden hier ja nicht von analogen Schnittstellen wie Disketten oder CD-Laufwerke die man nicht mehr zur Hand hat, sondern von einer reinen Software-Unterstützung des bisher beliebtesten Dateiformats des Internets. Das ist wie mit Bitmap: nutzt keiner mehr, können trotzdem noch alle Programme.

Derzeit sind klassische HDD die beste Möglichkeit um Daten langfristig mit vertretbaren Kosten zu speichern, weil die Daten darauf ca. 50 Jahre liegen bleiben. Wir gehen aber technologisch derzeit dazu über, auf SSD umzustellen und SSD haben das Problem: lässt man sie ein paar Jahre nicht angeschlossen oder nicht eingeschaltet liegen, sind die Daten auf einer SSD weg. So wie es früher war, dass man ein altes Foto 50 Jahre im Schrank liegen lassen konnte und dann gibt es wieder einen, der sich dafür interessiert, wird dann nicht mehr möglich sein.
Und sollten HDD eines Tages ganz verschwinden, werden neue Computer sicher auch keine HDD-Schnittstelle mehr haben (SATA). Dieses ganze Problem zu adressieren die nächsten Generationen dazu zu sensibilisieren und sich später dieselben Fragen zu stellen um den einzigartigen Datenschatz zu erhalten wird viel schwerer. Es gibt da auch keinen Weg mehr herum wenn man an die aktuelle Generation denkt, da man Videos ja auch nicht mehr ausdrucken kann und sich im Grunde jeder damit beschäftigen muss, wenn bestimmte Zeugnisse erhalten werden sollen. Ich persönlich denke, dass der Faktor Mensch viel wichtiger wird als das Dateiformat und ich befürchte, dass auch in Zukunft viel verloren gehen wird.

[TempusFugit]

Ja, es wurde von einer Firma entwickelt welche inzw. Adobe gehört - von einer Patentierung im Sinne von Lizenzegebüren für eine Nutzung habe ich noch nie was gehört - wo kann man das nachlesen? Oder meinst du die 2003 ausgelaufene Patentierung der LZW Kompression (sollte man denke ich eh nicht nutzen...)

Adobe hat die Patentrechte darauf, verlangt aktuell aber keine Lizenzkosten. Was ja nicht besagt, daß es nicht doch mal passiert. Aktuell zieht ja zB Oracle los und versucht ihr Java über Lizenzen mehr zu monetarisieren. Nach dem Aufkauf von Sun lief es ja ähnlich. Somit sind Patente besonders bei Archivierungsfragen ein Thema. Wenn Adobe zB in 10 Jahren den Bach runter geht und von einem Patenttroll gekauft wird, dann wird der alles verwerten und mit den Patenten im Rücken Klagen führen.

Wir gehen aber technologisch derzeit dazu über, auf SSD umzustellen und SSD haben das Problem: lässt man sie ein paar Jahre nicht angeschlossen oder nicht eingeschaltet liegen, sind die Daten auf einer SSD weg.

Einschalten allein reicht nicht. Die Daten müssen gelesen werden, denn sonst erkennt der Controller nicht noch korrigierbare Lesefehler um die betroffenen Blöcke umzuschreiben. Im Normalbetrieb machen SSDs üblicherweise ein Scrubbing im Hintergrund, aber bei Verwendung als Archivdisk im Schrank geht das nicht. Man sollte sich über die Retention Time und Lagertemperatur informieren; das kann durchaus erheblich weniger als ein Jahr sein.

[Garfield]

Ich unterstütze die Beiträge von TempusFugit.

Ich selbst scanne als jpg bei 600dpi, am Multifunktionsdrucker meiner Universitätsbibliothek. Die Farben erscheinen mir deutlich besser als bei meinem alten Flachbettscanner, der dafür 1200dpi konnte. Da nützen mir also auch all die verschiedenen Dateiformate und Auflösung nichts, wenn dafür die Farben nicht dem Original entsprechen und allenfalls sogar feine Streifen drauf sind.

Die Zentralbibliothek Zürich scannt für ihre Langzeitarchivierung mit 600dpi (habe leider vergessen ob TIFF oder PNG), daher soll mir das reichen. Es reicht auf jeden Fall, um ein 9x13 cm Foto auf A4 auszudrucken.
Ich habe mich dann für jpg entschieden, weil es ein verbreitetes Format ist. Ich für mich sehe keinen Vorteil in TIFF, daher ist mir da die Dateigrösse einfach zu gross. Wenn man mehrere tausend Dateien gescannt hat, summiert sich der Speicherplatz dann schon. Denn auch ich habe alle Dateien noch in kleinerer Grösse gespeichert fürs Verschicken an Verwandte. Dann alles auf dem PC, Sicherungskopien auf USB-Stick, SSD-Festplatte und NAS.
Und auch ich habe Fotos von Verwandten gescannt, an die ich nicht mehr so leicht ran komme.

Übrigens: "echte" Festplatten halten viel länger als SSD oder USB-Sticks, aber dazu müssen sie gerade gelagert werden. Eine meiner Festplatten lag mal etwas schief in einer Kiste und da war gar nichts mehr lesbar.
Die Lebensdauer von selbst gebrannten CDs liegt bei ca 5 Jahren, bei selbst gebrannten DVDs glaubs bei ca 10 Jahren.

3D-Objekte werde ich noch mit einer Spiegelreflex-Kamera abfotografieren.

Wie schon von jemandem kurz erwähnt wurde, ist es aber auch wichtig, die Dateien sinnvoll anzuschreiben und allenfalls Meta-Daten zu erfassen. Ich vergebe bei den Dateien einen eindeutigen, langen Dateinamen mit Laufnummer und erfasse die Daten zu den Scans in einer Excel-Tabelle. Weil auch diese Daten müssen auf aktuellere Formate updated werden. Schönes Beispiel ist da ein Gemeindearchiv, bei dem alle historischen Fotos digitalisiert und in einem Programm erfasst wurden. Danach hat sich ein paar Jahre niemand darum gekümmert, die Computer der Gemeindeverwaltung wurden updated und das Programm lief nicht mehr. Soweit noch okay, man kann ja einen alten PC benutzen um das Programm noch zu benutzen und allenfalls Updates am Programm zu machen. Dummerweise hat dieses Programm aber gar keine Export-Funktion... Das ist nun zwei Jahre her, ich hoffe es wurde eine Lösung gefunden...

In meiner Excel-Tabelle erfasse ich dann Datei-Namen, Datum vom Original, Ort vom Original, betroffene oder abgebildete Personen, Infos auf der Rückseite des Dokumentes oder Dateiname des Scans der Rückseite, wem das Original jetzt gehört, wem das Original früher gehörte, wer die Zuordnung der betroffenen / abgebildeten Personen vornahm (weil wenn meine Grossmutter eine Person noch selbst kannte, ist das ggf. wahrscheinlicher als wenn ich diese Person nur von Fotos kenne). Ich mache das nun seit über 10 Jahren so und für mich funktioniert es soweit.

[TempusFugit]

In meiner Excel-Tabelle erfasse ich dann Datei-Namen, Datum vom Original, Ort vom Original, betroffene oder abgebildete Personen, Infos auf der Rückseite des Dokumentes oder Dateiname des Scans der Rückseite, wem das Original jetzt gehört, wem das Original früher gehörte, wer die Zuordnung der betroffenen / abgebildeten Personen vornahm (weil wenn meine Grossmutter eine Person noch selbst kannte, ist das ggf. wahrscheinlicher als wenn ich diese Person nur von Fotos kenne). Ich mache das nun seit über 10 Jahren so und für mich funktioniert es soweit.

Ich habe leider etliche alte s/w Fotos, bei denen niemand mehr weiß, wer da drauf ist. Die liegen in der Box meines "Privatarchives", sollten also was mit der Familie zu tun haben. Vorfahren, oder nur Bekannte? Keine Ahnung.

Bei den Bildern, wo Infos vorhanden sind, habe ich die mit einem weichen Bleistift vorsichtig auf die Rückseite geschrieben (zusätzlich zur digitalen Erfassung). Doppelt hält besser, und wenn in 100 Jahren jemand die Bilder in die Finger bekommt, muß man die nur umdrehen.

[OlliL]

Ich habe für jedes Bild eine gleichnamige Textdatei angelegt wo alles was ich über das Bild weiß enthalten ist (manchmal ist sie auch leer ). Das ist natürlich nicht so strukturiert wie bei einem Excelsheet, bin aber nicht auf Excel (wo wir schonmal bei Lizenzegebüren sind) angewiesen sondern kann das in jeder Umgebung mit jedem Editor lesen....


Beispiel:

Silberhochzeit Walter Vollus & Johanna Lemke - 1951

von links nach rechts:

1. Reihe von hinten:
??
??
Vollus, Eberhard

2. Reihe von hinten:
Schultz, August Albert Bernhard Karl
Vollus, Ella Elise Anna
Zech, Friedrich Paul
??......

3. Reihe von hinten:
Vollus, Edith Margarete Christel
??? - auch auf s00106
Schleusener, Richard Ferdinand Adolf
Lemke, Johanna Charlotte Emilia
Vollus, Walter Rudolf Wilhelm
Busch, Martha Rosa Helene
Vollus, Alfred Rudolf Wilhelm
Gätke, Johanne Friederike Wilhelmine

Die Herkunft aller Fotos wiederum ist in einer zentralen Textdabei abgelegt in welcher die Nummernbereiche nach ihrer Herkunft aufgeschlüsselt sind. Also z.B. "s000001-s000200: Grünes Blümchenalbum von Otto Krause, Erbe von Lieselotte Pusenuckel"


Bei wirklich komplizierten Fotos habe ich eine extra PDF Datei mit Bild und Legende angelegt (wirklich nur 2...3... Fälle die so kompliziert sind)
Unbenannt.JPG

[TempusFugit]

bin aber nicht auf Excel (wo wir schonmal bei Lizenzegebüren sind)

Dagegen hilft ja auch OpenOffice

Aber Respekt für die Bildbeschreibung.

[OlliL]

Dagegen hilft ja auch OpenOffice

Jo - ich hab privat LibreOffice - keine Lust Microsoft noch mehr Geld in den Hals zu stecken

[Uwe]

Hallo zusammen,

einige reden hier von einer Wiederherstellung alter Bilder und daß sie das Original deshalb mit 600 ppi oder gar 1200 ppi einscannen. Das schadet zwar nicht, aber ich halte das trotzdem für Overkill, weil die alten Aufnahmen - speziell aus der Vorkriegszeit oder noch älter - zumeist winzig klein und leicht unscharf sind. Eine Vergrößerung mit 1200 ppi hebt die mangelhafte Qualität damaliger Kameraobjektive weiter hervor, was sich bei einer 100% Anzeige auf dem Monitor recht gut beobachten läßt.

Will man seine alten Aufnahmen in einem Photo Book drucken lassen, dann kann man sich bei Verwendung von 1200 ppi/dpi TIFF Files in 16bit Farbtiefe (wenn wir hier schon von Qualität reden) auf mehrere Tage Datenübertragung einstellen, weil die Dateigrößen ab einem gewissen Punkt nicht mehr handhabbar sind.

Hochauflösende Scans machen wirklich nur dann Sinn, wenn man direkt vom Negativ/ Dia scannt (Drum Scans zum Beispiel) oder wenn das entwickelte Foto eine herausragende Qualität hat und man Bildausschnitte herstellen möchte.

Und zuguterletzt: wer garantiert Euch denn, daß ihr in 10 Jahren noch in der Lage sein werdet, Eure Bilder drucken zu lassen? Hier in den USA verschwinden immer mehr Anbieter, weil der Trend seit Jahren zur "Cloud" geht. Photo Books sind mittlerweile oft von schlechter Qualität und bieten - was Formate, Papiertyp, Bindung etc. angeht - kaum noch Auswahlmöglichkeiten. Das Ende einer Epoche kommt in Sicht.

Die Lebensdauer von selbst gebrannten CDs liegt bei ca 5 Jahren, bei selbst gebrannten DVDs glaubs bei ca 10 Jahren.

Das kommt auf die Art und Weise an, wie man die Datenträger lagert. Trocken und dunkel - dann halten CDs und DVDs Jahrzehnte. Ich habe zum Beispiel noch CD-R aus den späten 1990er Jahren, die immer noch so gut sind wie am ersten Tag.

Gruß
Uwe

[OlliL]

weil die alten Aufnahmen - speziell aus der Vorkriegszeit oder noch älter - zumeist winzig klein und leicht unscharf sind.

Schau dir nochmal die Beispiele in meinem Beitrag #10 an. Der Kopf ist einmal mit 2400dpi und einmal mit 300dpi gescannt - ist doch ein gutes Beispiel das z.B. auch 2400dpi Sinn machen kann. Und es wurde ja auch schon mehrfach geschrieben - bei schlechtem Fotoabzug macht es auch keinen Sinn hochauflösend zu scannen. Aus "Mist" kann man durch ne hohe Auflösung kein Gold zaubern... das schreibst du ja auch.
Es ist aber in meinen Augen schlicht fatal zu sagen "ich scanne alles mit 300/600dpi" - es sollte fallbezogen sein! Nicht alle Fotos sind gleich. Nur weil man n Hammer hat ist nicht auf einmal alles ein Nagel.

Will man seine alten Aufnahmen in einem Photo Book drucken lassen, dann kann man sich bei Verwendung von 1200 ppi/dpi TIFF Files in 16bit Farbtiefe (wenn wir hier schon von Qualität reden) auf mehrere Tage Datenübertragung einstellen, weil die Dateigrößen ab einem gewissen Punkt nicht mehr handhabbar sind.

Du verwechselst Archivierung mit Nutzung - das haben ja hier nun schon viele geschrieben. Archiviert in "hoher Auflösung" Nutzung jedoch der Anwendung entsprechend.

Wenn ich zu Oma Erna fahre um am Fernseher mit nem USB Stick Fotos zu zeigen, oder Fotos in nem Fotobuch mit eher mittelmäßigemr Druckqualität darstelle sind die natürlich umgewandelt in JPEG und erheblich runterskalliert und somit viel kleiner. Das Masterfoto liegt aber halt hochauflösend vor!

Das kommt auf die Art und Weise an, wie man die Datenträger lagert. Trocken und dunkel - dann halten CDs und DVDs Jahrzehnte. Ich habe zum Beispiel noch CD-R aus den späten 1990er Jahren, die immer noch so gut sind wie am ersten Tag.

Meine leider nicht. Lichtgeschützt in Jewel-Case gelagert, 1997 gebrannt - viele Lesefehler... der Datenträger hat sich auch optisch verfärbt. Es geht ja auch mehr ums Prinzip als um den Einzelfall im speziellen. Einmal sichern irgendwo hinlegen und vergessen ist nicht der richtige Ansatz - darum gehts ja eigentlich.



Edit:
hier auch nochmal ein kurioses Beispiel - 1951 nach der Vertreibung aus Pommern hängt in der neuen Wohnung der Eltern das Foto des im 2. WK gefallenen einzigen Sohns... erkennt man viel bei 300dpi?
300dpi.jpg
Nicht wirklich - bei 1200dpi schon mehr...
1200dpi.jpg
Viel mehr dpi machen hier kein Sinn - das Limit des Fotoabzugs ist hier in meinen Augen schon erreicht.... aber es sind halt diese Art von Details die man mit 300dpi aufgibt.