Bitte um Interpretationshilfe: Grab-Urkunde München

[Bienenkönigin]

Liebe Mitforscher,

vielleicht könnt Ihr mir helfen zu verstehen, wozu diese Urkunde aufgesetzt wurde, die ich neulich von meiner Großtante bekommen habe.

Die Graburkunde wurde ursprünglich am 25.7.1908 für Katharina Geth aufgesetzt, die verwitwete Frau meines Ururgroßvaters (aber keine Vorfahrin). Am 30. Mai 1923 wurde sie umgeschrieben auf Josef Demmel, meinen Urgroßvater.

Meine Fragen: Was heißt das – dass Katharina Geth da schon 15 Jahre tot war? Oder dass einfach nach ihrem Tod das Recht auf den (unehelichen) Sohn ihres verstorbenen Ehemannes übergegangen ist?

Hintergrund:
Johann Nepomuk Geth (Ururgroßvater) zeugt 1884 mit Katharina Demmel (Ururgroßmutter) in Bayersoien ein uneheliches Kind, meinen Urgroßvater Joseph (Josef) Demmel.

Geth heiratet 1885 in Grafing (bei München) Katharina Rächel, meines Wissens haben die beiden keine Kinder. Er arbeitet später als Gerichtsdiener in München und stirbt am 24.7.1908 in Haar/Eglfing.
Wann seine Witwe stirbt, ist ungewiss, 1910 lebt sie laut Einwohnerverzeichnis noch als Witwe in München-Haidhausen, vermutlich auch 1915.

Katharina Demmel heiratet ihrerseits 1888 einen Nikolaus Köch(e)l in Saulgrub, bekommt auch ein Kind von ihm, und lässt sich wenige Jahre später wieder von ihm scheiden. Wann und wo sie stirbt, ist ungewiss (nicht in Saulgrub), sie lebt aber wohl bis mind. 1933 laut Fotos.

Sohn Joseph Demmel stirbt 1964 in Berlin.

Vielleicht habt Ihr ja ähnliche Urkunden oder könnt zumindest Vermutungen anstellen. Da einen Tag vor Ausstellung der Urkunde Johann Geth gestorben ist, ist es wohl eine Art Familiengrab gewesen? Ich weiß übrigens nicht, ob Josef Demmel dann in München oder Berlin begraben wurde. Vielleicht erinnert sich meine Mutter.

Vielen Dank schon einmal!
Viele Grüße
Bienenkönigin

[Basil]

Moin Bienenkönigin,

ich vermute, es handelt sich um die Grabstelle des Johann Geth, die nach 15 Jahren aufgelöst worden wäre, wenn der Sohn nicht durch Zahlung der Gebühr verlängert hätte. Dadurch ging das "Benutzungsrecht" auf ihn über. Es muss aber kein Familiengrab gewesen sein.

Ich habe das Grab meiner 1988 verstorbenen Mutter nach 25 Jahren um weitere 25 Jahre verlängert. Andernfalls gäbe es ihr Grab nicht mehr. Eine Urkunde habe ich nicht bekommen, aber beim Friedhofsamt gelte ich als Ansprechpartner.

Grüße
Basil

[Bienenkönigin]

Hallo Basil,

dann sind es einfach die 15 Jahre ab Erstausstellung gewesen, und vermutlich war die Witwe da entweder schon tot oder nicht mehr in der Lage, diesen Akt der Umschreibung vorzunehmen.

Danke, das klingt logisch!
Viele Grüße
Bienenkönigin

[Xtine]

Hallo Bienenkönigin,

vermutlich war die Witwe da entweder schon tot oder nicht mehr in der Lage, diesen Akt der Umschreibung vorzunehmen.

oder sie haben das Grab einfach schon mal umgeschrieben, damit es schon mal auf den Sohn läuft. Normalerweise ist ja davon auszugehen, daß der Sohn die Mutter überlebt.
Evtl. macht es die Sache einfacher, wenn die Grabrechte schon mal auf den Sohn laufen.

[Bienenkönigin]

Hallo Bienenkönigin,


oder sie haben das Grab einfach schon mal umgeschrieben, damit es schon mal auf den Sohn läuft. Normalerweise ist ja davon auszugehen, daß der Sohn die Mutter überlebt.
Evtl. macht es die Sache einfacher, wenn die Grabrechte schon mal auf den Sohn laufen.

Danke, wäre natürlich auch möglich! (wobei es hier nicht seine Mutter war, sondern so ähnlich wie Stiefmutter)

LG
Bienenkönigin

[sternap]

in wien gibt es den begriff des berechtigten am grab, das kann, muss aber nicht, der einzahler der gebühr sein.
rechtlich soll nur ein erbberechrigter heute noch zum berechtigten geschrieben werden, nicht so wie früher etwa ein käufer eines wohnhauses, dem man einen aufschlag rechnete, wenn er das grab des verkäufers mit übernahm.

[Bienenkönigin]

in wien gibt es den begriff des berechtigten am grab, das kann, muss aber nicht, der einzahler der gebühr sein.
rechtlich soll nur ein erbberechrigter heute noch zum berechtigten geschrieben werden, nicht so wie früher etwa ein käufer eines wohnhauses, dem man einen aufschlag rechnete, wenn er das grab des verkäufers mit übernahm.

Verstehe ich das richtig, das ein Grab an ein Wohnhaus geknüpft war? Das kenne ich hier (Bayern) nur von sogenannten Krautgärten (Gartenparzellen), die man mit Hauskauf übernommen hat.
VG
Bienenkönigin

[Svenja]

Hallo

In dem Dokument wird auf die Gräberordnung vom 24. Februar 1898 und vom 2. März 1905 verwiesen. Leider findet sich dazu nicht viel in den Zeitungen aus München, nur der Hinweis, dass es eine neue Gräberordnung gab. Dafür habe ich die ausführliche Gräberordnung von 1874 gefunden.

13. November 1874 Gräberordung für die Münchener Friedhöfe und
Vorschriften über Errichtung von Denkmälern auf Grüften und Gräbern auf den Münchener Friedhöfen

https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb11305492?page=2,3&q=Gr%C3%A4berordnung

Gruss
Svenja

[sternap]

die verknüpfung an das haus gab es beispielsweise bei villenbesitz samt luxuriöser gruft auf friedhofsdauer oder bei mausoleen.


in deinem fall ist es eigentlich logisch, die erste berechtigte ist die zweitfrau, sie will sich irgendwann danebenlegen. wahrscheinlich vermachte sie dem stiefsohn was, der pflegte beider leute grab weiter und wurde somit als erbe der neue brerechtigte.

[Bienenkönigin]

Danke Svenja und sternap für die zusätzlichen Infos!
Viele Grüße
Bienenkönigin