Meine toten Punkte in Dresden und Freiberg/Sachsen

[NT Ipsum]

Vorsicht, bei Allerweltsnamen wie "Schubert" muss man wirklich aufpassen, dass man auch den richtigen Ahnen erwischt.
Der Trauindex von Dresden-Meißen zeigt, wie viele Namensvettern dein Johann Gottfried Schubert hat und gibt gleichzeitig eine Hilfestellung bei der Suche nach Trauungen.
Der Johann Gottfried Schubert aus dem von mir transkribierten Traueintrag stammt aus Niedergorbitz, welches nach Briesnitz gepfarrt war.
Suche daher am besten zuerst nach der Taufe deines Johann Gottfried Schubert und nach dem Tod seines Vaters im KB Briesnitz. Darüber dürfte auch die Zuordnung der Ehefrau leichter fallen.
Ich weiß nicht, wie weit du schon fortgeschritten bist, aber ich würde folgendes Vorgehen vorschlagen: Zuerst die Sterbeeinträge von Johann Gottfried Schubert und seiner Frau Johanna Christiana Küttner heraussuchen. In diesen sollte in der Regel das Sterbeealter notiert sein. Anhand des Alters lässt sich ein geschätztes Geburtsjahr errechnen. Dann im KB Briesnitz nach der Taufe von Johann Gottfried Schubert suchen. Mit etwas Glück ist dort auch der Name der Mutter angegeben.

Nachtrag: Ich lese auch Thierbach.

Hallo Saraesa, ja, da hast Du wohl recht, all diese o.g. Schuberts sind falsche Fährten. Ich weiß allerdings nicht, wie ich weiter machen soll, zu mal ich das Taufbuch Briesnitz durchgearbeitet habe und keine Taufeinträge zu J.G. Schubert und Johanna Christina Küttner gefunden habe, auch keine Heiratseinträge von deren Eltern in Briesnitz und Taubenheim. Die scheinen auch alle ständig umgezogen zu sein.

Nur einen Heiratseintrag in Taubenheim 1759 des möglichen Großvaters Christian Küttner habe ich gefunden, allerdings weiß ich nicht ganz, was da steht. ... "Meister Christian Küttner, Inv. und Büttner von Taubenheim... allhier... Gregor?/George? Küttner, ....Häußler auf dem Lehen? nachgel. ehel. ältester Sohn und Jungfer Johanna Johann Martin.....Wttwer.... nachgel. Tochter.....

Ich weiß da jetzt nicht weiter mit Schubert und Küttner in Briesnitz

VG NT Ipsum

[Der Görlitzer]

Meister Christian Küttner, Juv. u. Büttner, wie auch künftiger Häußler allhier,
Gregor Küttners, weyl. Häußlers auf dem Lotzen nachgel. ehel. ältester Sohn,
und Jungfer Johanna, Johann Martin Rülauens? (Külauens?) , weyl. Stiftknechts?
aus Dreßden nachgel. natürl. Tochter, wurden Dom 1. p. Trin. ......
aufgeboten u. hernach allhier mit einem S........ getrauet d. 4. July

[NT Ipsum]

Danke schön :-)


Ich weiß aber nicht, ob das nicht auch jetzt eine falsche Fährte ist....

[Paulchen_DD]

Hallo Ipsum,
Sareasa hat völlig Recht, dass man alles lieber doppelt und dreifach absichern sollte. Ich versuche immer die KB-Daten mit anderen Quellen (vorzugsweise den Gerichtsbüchern, aber auch aus Bürgerbüchern etc.) zu vergleichen.
In den Gerichtsbüchern finden sich oft die Namen von Geschwistern und den zugehörigen Ehepartnern - damit hat man Hinweise auf weitere KB-Einträge. Manchmal findet man dann irgendwo den entscheidenden weiterführenden Hinweis. Also lieber langsamer vorankommen, dafür aber den Holzweg vermeiden.


Bei Küttner schriebst Du:
"Johann Gottlieb Küttner ist der Sohn des Christian Küttner, Böttger-/Böttchermeister in Taubenheim und besitzt das Haus 7 im Vorwerk Lotzen"


Mit dieser Information kommt man zu

https://www.archiv.sachsen.de/archiv/bestand.jsp?guid=d6953fc6-5c53-4159-8c62-18b8bcd2315a#digitalisat

und findet im Index zweimal den Namen Kittner
1) einen Kauf vom 2.1.1793
das ist der Verkauf Christian Küttner --> Johann Gottlieb Küttner, darin
- Namen von mehreren Schwestern (zwei mit Altersangabe)

- einen Bruder und dessen Aufenthaltsort
- Info, dass Christian noch lebt, aber in 1793 verstorben ist
- Info, dass seine Ehefrau Johanne 1799 noch lebt, 1809 aber verstorben ist und dass diese die Mutter von Johann Gottlieb ist, später steht auch noch ihr Geburtsname drin

- die Ehemänner bzw. den Verbleib der Schwestern
- den Vornamen und Geburtsnamen der Ehefrau von Johann Gottlieb
(und sicherlich noch mehr, habe nur mal schnell durchgesehen, also auch keine Garantie für eventuelle Fehlinterpretationen)



2) einen Kauf vom 21.2.1769 (Datum der Confirmation)
hier kauft Christian Küttner, Böttchermeister in Taubenheim das Haus


Wenn man diese Vielzahl von Informationen mit den KB-Daten abgleicht, dann kann man sicher sein, auf der richtigen Fährte zu sein. Gut, bei dem nicht so häufigen Namen Küttner wäre das vielleicht nicht unbedingt notwendig (aber nur "GHT" (Geburt Hochzeit Tod) wäre mir etwas mager).



Aber bei Schubert (und dann auch noch Johann Gottfried!) geht es nur mit den Kirchenbüchern vermutlich nicht ...


Du schriebst heute 15:19 "Ich weiß aber nicht, ob das nicht auch jetzt eine falsche Fährte ist...."
Im obigen Gerichtsbuch-Vertrag lese ich Johanna, geb. Kirlauin
dass passt doch recht gut zu "Jungfer Johanna, Johann Martin Rülauens? (Külauens?)" vom Görlitzer
Wenn im Sterbeeintrag (wohl 1809) das Alter angegeben ist, dann wird es noch sicherer.



Übrigens, eine der Küttner-Töchter geht nach Dresden - Zufall???
Oder wegen "weyl. Stiftknechts? aus Dreßden", also wegen irgendwelchen familiären Banden???


Viele Grüße
Paulchen

[NT Ipsum]

Vielen Dank für diese ganzen Hinweise, aber ich kapiere die Systematik der sächsischen Kirchenbücher nicht.

Ich habe nun das Trau- und Bestattungsbuch Taubenheim 1788-1824 durchgearbeitet und von 1790 bis 1809 keine Sterbeeinträge für Christian oder Johanna/Johanne Küttner gefunden.

Es ist völlig unverständlich, wo da wer eingepfarrt oder begraben oder sonst was war.

Ein totales Chaos ist das, so wie im katholischen Oberbayern. Vielleicht mache ich ein anderes Mal weiter, aber das bringt so nichts außer tiefem Frust, weil es nirgendwo weiter geht und keine Struktur erkennbar ist.

Dennoch nochmals vielen herzlichen Dank für Eure Hilfe.

Viele Grüße, NT Ipsum

[Paulchen_DD]

Hallo Ipsum,
es ist doch inzwischen durch die Gerichtsbucheinträge eigentlich zu nahezu 100% gesichert, dass Christian und Johanna/Johanne Küttner in Lotzen lebten.
Das ist zu Fuß etwa 6 km von Taubenheim entfernt (lt. Goo...maps oder Here), mithin unwahrscheinlich, dass es nach Taubenheim gepfarrt war.


Das historische Ortsverzeichnis https://hov.isgv.de liefert auf der Seite https://hov.isgv.de/Lotzen folgende Information:
Zugehörigkeit zu Grundherrschaften

• 1748: Rittergut Wilsdruff

Kirchliche Organisation


nach Sora gepfarrt 1752 (bis 1850 FilK von Limbach) u. 1930 - 2001 zu KG Sora



Also müsstest Du dort schauen ....


Viele Grüße
Paulchen

[Paulchen_DD]

die KB in Sora beginnen 1799, in Limbach geht es weiter zurück
ich habe aber keinen Archion-Account - kann also nicht mal schnell schauen

[Paulchen_DD]

Ich würde zuerst nach dem Tod der Ehefrau Johanna schauen. Der Sterbezeitpunkt ist ja mit etwa 1809 schon ziemlich eingegrenzt. Da wüsste man schnell, ob man die richtigen Kirchenbücher gefunden hat

[NT Ipsum]

Lieber Paulchen,

vielen Dank für Deine Hartnäckigkeit. In beiden KB geschaut, Sora und Limbach, keine Einträge zu den Küttners.

Viele Grüße, NT Ipsum

[Paulchen_DD]

... und auch unter dem entsprechenden 'babbschen' Buchstaben geschaut? Wir sind schließlich in Sachsen


Also Gittner/Güttner/Giddner



Und sind Einträge anderer Einwohner von Lotzen drin? Denn dann wären die Gesuchten woanders verstorben. Für diesen Fall gäbe es ja genügend Hinweise aus den Gerichtsbüchern über mögliche andere Orte (Wohnorte der diversen Kinder).

[Saraesa]

Ich habe noch einmal etwas durch die KBs geblättert.
Johann Gottfried Schubert ist laut Aufgebot im KB Taubenheim (Trau- und Bestattungsbuch 1788-1824, S. 55) der ehelich 2. Sohn des Johann Gottfried Schubert in Niedergorbitz.
Das erste Kind von Johann Gottfried Schubert und Johanna Christiana Küttner heißt Johann Christlieb und wird 1807 in Briesnitz getauft (Taufbuch 1760-1807, S. 519).
Johann Gottfried Schubert ist zu diesem Zeitpunkt Zimmergeselle und Einwohner in Niedergorbitz.
Ein Johann Christlieb Schubert, laut Traueintrag damals in Wildberg in Dresden, Sohn des Johann Gottfried Schuberts, Winzers
in Cossebaude ehelich ältester Sohn, heiratet 1830 in Briesnitz. (Traubuch 1822-1857, S. 64)
Eine totgeborene Tochter (wahrscheinlich das 2. Kind?) wird 1811 in Taubenheim (Taufbuch 1788-1824, S. 136) getauft. Dabei ist Gottfried Schubert auch Nahrungspächter in Taubenheim.
Das dritte Kind Carl Traugott wird ja wie bereits bekannt 1813 in Weistropp getauft. Zu diesem Zeitpunkt ist der Vater Pächter in Kleinschönberg. Bei der Heirat von Carl Traugott 1840 in der Frauenkirche Meißen (Traubuch 1840-1846, S. 20) ist der Vater ebenso Pächter einer Gartennahrung in Kleinschönberg.
Im KB Weistropp habe ich in den Bestattungsbüchern keine passenden Schuberts gefunden.
In Briesnitz (Bestattungsbuch 1824-1863, S. 280) stirbt 1846 ein Nachbar und Kaufmann Johann Gottfried Schubert im Alter von 71 Jahren. Seine Frau Hanna Christiana Schubert stirbt im Alter von 57 Jahren im März 1844. (S. 257)
Da beide keine Kinder zu hinterlassen scheinen, dürften sie wahrscheinlich nicht in Frage kommen. (Es sei denn, die beiden Söhne sind relativ jung verstorben?)
Johann Christlieb Schubert, ein Gärtner aus Niedergorbitz, stirbt im Alter von nur 36 Jahren im August 1844 in Kötzschenbroda. (Bestattungsbuch 1816-1846, S. 350.) Das scheint also schon einmal nicht zu den verstorbenen Schuberts in Briesnitz zu passen, da er ja zum Todeszeitpunkt der Mutter noch gelebt hätte.
Der Name seiner Frau jedenfalls passt zu der Angabe im Traueintrag. Interessanterweise hat der Pfarrer beim Nachnamen der Ehefrau zuerst "Küttner" geschrieben, diesen aber wieder durchgestrichen.
Immerhin konnte ich jetzt den Sterbeeintrag der Johanna Christiana Schubert geb. Küttner in Kötzschenbroda (Bestattungsbuch 1847-1875, S. 48) ausgraben. Sie stirbt am 23.11.1851 im Alter von 65 Jahren und 9 Monaten und hinterlässt insgesamt 4 Söhne. Basierend auf dem Sterbeealter ergibt sich ein errechnetes Geburtsdatum vom Februar 1786. Das sollte die Suche nach der Taufe etwas vereinfachen.
Zum Todeszeitpunkt seiner Frau ist der Ehemann Johann Gottfried Schubert bereits verstorben. Er war wohl zuletzt Hausgenosse in Cotta.
Cotta war nach Briesnitz gepfarrt und dort kann ich diesen Johann Gottfried Schubert einfach nicht finden. 1848 (Bestattungsbuch 1824-1863, S. 300) stirbt ein Johann Friedrich Schubert im Alter von 72 Jahren und 3 Monaten als Einwohner in Cotta. Er hinterlässt eine Witwe und 4 Kinder. Vielleicht ist das der Gesuchte und dem Pfarrer ist hier ein Schreibfehler unterlaufen?
Johann Gottlieb Küttner wird 1764 in Taubenheim (Tauf-, Trau- und Bestattungsbuch 1696-1787, S. 205) getauft. Interessanterweise wird seine Mutter da als eine geborene Schubert bezeichnet. Vielleicht war sie eine uneheliche Tochter des Martin Külau und einer geborenen Schubert?

[NT Ipsum]

Whow, vielen Dank liebe Saraesa! Das gibt wieder Hoffnung :-)
Ich schaue mir alles an, vielen herzlichen Dank
LG NT Ipsum :-) :-) :-)

[Paulchen_DD]

Hallo Ipsum,

Johann Gottlieb Küttner wird 1764 in Taubenheim (Tauf-, Trau- und Bestattungsbuch 1696-1787 S. 205) getauft. Interessanterweise wird seine Mutter da als eine geborene Schubert bezeichnet. Vielleicht war sie eine uneheliche Tochter des Martin Külau und einer geborenen Schubert?

da sind wir im GB AG Meißen Nr. 245 Gerichtshandelsbuch von Taubenheim, Bd. 4 angekommen

https://www.archiv.sachsen.de/archiv/bestand.jsp?guid=a2157f12-403e-4ac1-afcb-370c826a13f4#digitalisat

Auf Folio 79ff = Scan 102ff kauft am 14.7.1759 Mstr. Christian Küttner, ein Büttner von Lozen bürtig für 90 Gülden. Kaufgelder werden bis 1766 quittiert - das passt zu obiger Geburt 1764
Das gekaufte Haus liegt übrigens neben Gottfried Schuberts Haus.


Viele Grüße
Paulchen

[Paulchen_DD]

... und ich habe noch nach dem Verkauf gesucht, konnte ja erst nach 1766 gewesen sein.
Fol. 234ff. im oben genannten Gerichtsbuch = Scan 265ff.
verkauft am 15.8.1768 Christian Küttner Häusler und Büttner, wie auch Gerichtsschöppe an Johann Gottlieb Meißner, Büttner in Neustadt für 125 Gülden.
Es wird kein Auszug vereinbart (der Verkäufer behält sich also kein Wohnrecht vor). Anscheinend zu einem seiner Kinder gezogen?
Da er Gerichtsschöppe ist, könnte man in nachfolgenden Verträgen nachschauen, wielange er als Schöppe aktiv war.

[Saraesa]

... und ich habe noch nach dem Verkauf gesucht, konnte ja erst nach 1766 gewesen sein.
Fol. 234ff. im oben genannten Gerichtsbuch = Scan 265ff.
verkauft am 15.8.1768 Christian Küttner Häusler und Büttner, wie auch Gerichtsschöppe an Johann Gottlieb Meißner, Büttner in Neustadt für 125 Gülden.
Es wird kein Auszug vereinbart (der Verkäufer behält sich also kein Wohnrecht vor). Anscheinend zu einem seiner Kinder gezogen?
Da er Gerichtsschöppe ist, könnte man in nachfolgenden Verträgen nachschauen, wielange er als Schöppe aktiv war.

Gefunden in Limbach (Tauf-, Trau- und Bestattungsbuch 1767-1819, S. 221):
Christian Küttner, Böttcher und Gärtner aufm Lotzen, stirbt am 26.05.1793 im Alter von 66 Jahren und 9 Monaten.
Im selben Buch auf S. 229 stirbt seine Witwe Johanna Küttner am 01.10.1800 im Alter von 65 Jahren und 3 Monaten.