Familie Gottgeb in Angermund und Hellefeld und ?

[Xylander]

Hallo zusammen,
1717 wurde der Hof im Kopfschatzregister erfasst und hatte einen Knecht, eine Magd und ein Küchenmädchen: https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5B...80a7b1fbd2bd2d
Viele Grüße
Peter

[Weltatlas]

Hallo zusammen,

Peter, ein guter Fund!

Im von mir schon öfters bemühten Buch "Das Kirchspiel Hellefeld" findet sich ein Mastregister aus dem Jahre 1606 (S. 114-117), in dem ein "Jobst Wiethoff" mit einem Schwein verzeichnet ist, was die damals übliche Menge war. Die Wiethoffs scheinen dort also eine länger oder immer ansässige Familie gewesen zu sein.

Bezüglich der Bedeutung "vagabundorum" kam mir der Gedanke, dass die Gottgebs evtl. als Wanderhändler tätig waren und sie im Rahmen der Schwangerschaft eine feste Bleibe brauchten. Wenn sie dann als Knecht und Magd vorübergehend eine Stelle fanden, dann würde es passen. Und mit dem ersten Kind sind sie dann schließlich in Angermund sesshaft geworden. Zu den Sauerländer Wanderhändlern gibt es sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sauerl%C3%A4nder_Wanderh%C3%A4ndler

Ach, wo ist nur der verkrachte Kleinadel aus Voralberg geblieben?

Viele Grüße
Konstantin

[Xylander]

Hallo Konstantin,
Deine Interpretation ist jedenfalls plausibel. Ich fand inzwischen massenweise online Schatzregister für Hellefeld und Westenfeld im Archivportal NRW, komme aber mit der Navigation nicht klar. Eingegeben habe ich *schatzregister westenfeld in die Schlagwortsuche, 5 Treffer, einzeln durchsuchbar mit Suchwort Westenfeld, es kommen dazu Seitenangaben, Blättern im Digitalisat kein Problem, hab bei einem der Ergebnisse in die Navigierende Suche gewechselt, bekam dann dies https://www.archive.nrw.de/archivsuc...01008074332116 und bin überfordert ob der Fülle der Register und träume, dass sich irgendwo der Wiethof 1748 verkriecht. Oder eine Liste der Wandernden. Kommst Du damit zurecht?
Viele Grüße
Peter
Nochn Fund

https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FStadtarchiv_Arnsberg%2FHzt-Westfalen_LA%2FIV_A_23%2Fmets.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=149&cHash=2ae081e9d6d6e47fa5b5c88b5146d462

[Weltatlas]

Hallo Peter,

durch den Taufpaten wissen wir zumindest jetzt, dass wir es hier nicht mit hochherrschaftlichen Personen bzw. ihren Bediensteten, Bergwerkern o.ä. zu tun haben. Insofern hat der Taufeintrag doch ein Mehr an Infos gebracht, als ich zuerst dachte.

Ich fand inzwischen massenweise online Schatzregister für Hellefeld und Westenfeld im Archivportal NRW, komme aber mit der Navigation nicht klar. Eingegeben habe ich *schatzregister westenfeld in die Schlagwortsuche, 5 Treffer, einzeln durchsuchbar mit Suchwort Westenfeld, es kommen dazu Seitenangaben, Blättern im Digitalisat kein Problem, hab bei einem der Ergebnisse in die Navigierende Suche gewechselt, bekam dann dies https://www.archive.nrw.de/archivsuc...01008074332116 und bin überfordert ob der Fülle der Register und träume, dass sich irgendwo der Wiethof 1748 verkriecht. Oder eine Liste der Wandernden. Kommst Du damit zurecht?

Dein Problem kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Die Seitenangaben in dem verlinkten Dokument beziehen sich auf die in roter Farbe geschrieben Zahlen im Scan und nicht auf die Seitenzahlen im dfg-Viewer. Da findet sich dann auch auf der Seite 406 der Wiethoff:

https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FStadtarchiv_Arnsberg%2FHzt-Westfalen_LA%2FIV_A_05%2Fmets.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=216&cHash=e73c3117a9ba45981fd93d6cd2ae8510

Dieses Register stammt aber aus dem Jahre 1685.

Die Frage ist, ob wir an die Namen der Knechte und Mägde kommen können. In den steuerlichen Erhebungen tauchen sie ja irgendwie nicht auf. Ist ohnehin die Frage, ob solche Leute namentlich in Steuererhebungen auftauchen, wenn sie nicht selbst abgabenpflichtig sind durch Besitz.

Wie war das denn damals: musste man sich zentral melden und aktenkundig werden oder konnte man irgendwo bei einem Bauern an die Tür klopfen und fragen, ob man eine Weile gegen Arbeit bleiben kann? Weiß du, wie da die Quellenlage aussehen könnte?
Mir ist vor einiger Zeit mal Genealogisches über Zigeuner und Scherenschleifer im Emsland (gut, völlig andere Gegend) untergekommen. Vielleicht gibt es etwas Vergleichbares für unseren Fall.

Viele Grüße
Konstantin

[Xylander]

Hallo Konstantin,
nein, das Blättern in den Digitalisaten anhand der handschriftlichen Paginierung ist nicht das Problem, die Divergenz zu den Zahlen im Viewer ist mir klar. Ich meinte vielmehr die Schwierigkeit zu erkennen, in welchem der zig Register im linken Scrollmenu Informationen stecken könnten die uns weiterhelfen.

Wenn man in die Schlagwortsuche eingibt *schatzregister westenfeld, kommen 5 Treffer: 1685, 1717, 1779, 1783, 1773

Wenn man bei denen jeweils das kleine Symbol für die Navigierende Suche rechts neben dem Viewersymbol anklickt, erhält man die detaillierte Inhaltsangabe des jeweiligen Bandes und mit StrgF Westenfeld die rote Seitenzahl, die man dann im Viewer erblättert.
Kompliziert, und vielleicht gibts einen einfacheren Weg, aber das meine ich auch nicht. Vielmehr meine ich, dass man jetzt im linken Scrollmenu sieht: es gibt nicht nur 5, sondern über 30 Registerbände. Und da habe ich die Sorge, dass uns was entgeht. Denn das Suchwort Westenfeld bewirkt ja eine starke Selektion.

In den späten Registern tauchen auch Namen auf, aber auch da nicht durchgängig. Dass zB Saisonkräfte gemeldet werden mussten, glaube ich schon, habe aber keine Ahnung wie und bei wem, und was sich davon heute noch finden ließe.

Seltsam: an Sinti hatte ich auch gedacht
Viele Grüße
Peter

[Weltatlas]

Hallo Peter,

ah, jetzt verstehe ich das Problem! Ich glaube, das ist gar nicht so groß, denn wir haben ja nur ein kleines Zeitfenster, nämlich um 1748 bis maximal 1753. Und wie mir scheint, gibt es für diese Zeit keine Steuerlisten (ob nun mit oder ohne Namen). Die Einträge sind chronologisch geordnet und da haben wir von 1685 einen Sprung auf 1717 und dann einen auf 1759 - unabhängig vom Suchbegriff "Westenfeld".

Ich glaube, mit den Steuerlisten haben wir auch die falsche Quellengattung. Wir könnten damit allenfalls etwas über den Wiethof und dessen Familie herausfinden.

Gestern bin ich noch auf eine interessante Seite gestoßen, wo es um eine der Familien aus Westenfeld geht, von denen die Frau als Taufpatin in Erscheinung tritt - dort ist sie sgar genannt (Anna Kayser)!

http://www.behmer.de/ahnen/index-Dateien/Page2255.htm

Auf dieser Seite wird auch ein heimatkundliches Buch über Westenfeld genannt:

Teipel, Klemens: Westenfeld - eine Landgemeinde im Wandel der Zeit.

Ich glaube, das ist ein Fall für die Fernleihe. Eventuell gibt uns das Buch weitere Aufschlüsse über potentielle Quellen für die Gegend.

Viele Grüße
Konstantin

[Xylander]

Hallo Konstantin,
inzwischen habe ich auch erkannt, dass ich Phantom-Sorgen hatte und komme ganz gut klar. Aber leider ist es so, wie Du sagst: für die Forschung in Hellefeld und Westenfeld reichhaltiges Material, für die Suche nach zwei vagabundibus die falsche Kategorie. Trotzdem interessant, und das Buch verrät vielleicht doch etwas. Ja, und in der Lesehilfe können wir das letzte Fragezeichen beseitigen, das bei Anna Kayser.
Was bleibt sonst? Warten, dass die KB von Hellefeld online gehen, hoffen dass sich weitere Taufen oder gar die Trauung finden. Und suchen, ob das Paar an anderen Orten auftaucht.
Viele Grüße
Peter

[Weltatlas]

Hallo zusammen, hallo Peter,

ich habe gerade noch eine interessante Seite gefunden "Familienforschung im Sauerland":

http://vereine.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/genealogie-sauerland/frames.htm

Dort finden sich ein paar tabellarische KB, darunter auch Hellefeld, allerdings nur Heiraten von 1655-1729. Das ist zwar nicht unser Zeitfenster, soll aber nicht unerwähnt bleiben.

Viele Grüße
Konstantin

[Weltatlas]

Hallo zusammen, hallo Peter,

das Buch über die Gemeinde Westenfeld von Klemens Teipel kam kürzlich per Fernleihe an. Ein insgesamt schön gemachtes heimatkundliches Buch mit vielen Fotos und historischen Quellen. Es gibt auch etwas über Flurnamen, Hausinschtriften usw., also eine echte Fundgrube für Leute, deren Vorfahren dort ansässig waren.

Aber für das Gottgeb-Problem ergaben sich keine neuen Anhaltspunkte, weder in Bezug auf den Wiethof, wo die Gottgebs Unterschlupf fanden, noch Hinweise auf mögliche Quellen, die man hinzuziehen könnte (z.B. Verzeichnisse über Ortsfremde, die sich beim Dorfschulze melden mussten o.ä.).

Insofern denke ich, dass wir im Moment an einem Ende angekommen sind, an dem wir nur darauf warten können, dass die Bücher des Kirchspiel Hellefeld digitalisiert werden mit der Hoffnung, dass sich dort weitere Hinweise finden, die Auskunft geben, woher die Gottgebs kamen.

Viele Grüße
Konstantin

[Xylander]

Hallo Konstantin,

weißt Du, ob die KB Hellefeld Namenregister enthalten? Dann könntest Du vorab schonmal danach fragen. Bzw gibt es einen Zeitplan für die Digitalisierung?
Viele Grüße
Peter

[Ralf-I-vonderMark]

Hallo Konstantin,

vielleicht ergeben sich durch den PR2 Personenstandsreader von Leo Aretz noch weitere Erkenntnisse zu GOTTGEB, da die Daten von vielen Orten aus dem Rheinland und dem Münsterland, aber auch einige aus Westfalen enthalten sind.
vgl. http://pr2.leoaretz.de/

Erwähnt seien die Daten zu:
Angermund – Katholisch, rk – Taufe 1756 – 1858, Eheschließung 1770 – 1827
Angermund – Standesamt – Geburt 1810 – 1874, Eheschließung 1810 – 1875
Wittlaer – Katholisch, rk – Taufe 1770 – 1809, Eheschließung 1770 – 1809

Leider kann ich nicht nachschauen, weil ich aufgrund eines Systemfehlers trotz mehrfacher Installation und Deinstallation des Programms auch über verschiedene Browser die Daten zu den einzelnen Oren nicht aufrufen kann. Denn nach Anklicken des jeweiligen Ortes erscheint zwar, dass die Datenbank geladen wird und kurz darauf eine Fehlermeldung. Daher habe ich leider keinen Zugriff auf die Daten.

Viele Grüße
Ralf

[Weltatlas]

Hallo Peter, hallo Ralf

weißt Du, ob die KB Hellefeld Namenregister enthalten? Dann könntest Du vorab schonmal danach fragen. Bzw gibt es einen Zeitplan für die Digitalisierung?

laut Angabe aus Paderborn verfügt das KB Hellefeld über kein Namensregister (das wäre dann auch zu einfach, gell?). Die originalen KB seien noch vor Ort in der Pfarrei und würden noch nach Paderborn gebracht, um sie dann zu digitalisieren. Einen Termin gibt es dafür noch nicht, wird aber auch nicht mehr in diesem Jahr sein.

Ich glaube aber irgendwie nicht, dass aus dem KB Hellefeld noch allzu viel zu holen sein wird. Geheiratet dürften Jois Gottgeb und Christina Schnizele nicht in Hellefeld haben. Zum einen, weil in dem Taufeintrag von 1748 sie noch als "vagabundi" geführt werden, was darauf schließen lässt, dass sie nicht schon seit längerer Zeit auf dem Wiethof arbeiteten. Zum anderen, weil es sonst (gerade bei ursprünglich ortsfremden Personen) wahrscheinlich angegeben worde wäre, dass sie in Hellefeld getraut wurden. Das werden wir aber sehen, wenn wir die Digitalisate haben.

vielleicht ergeben sich durch den PR2 Personenstandsreader von Leo Aretz noch weitere Erkenntnisse zu GOTTGEB, da die Daten von vielen Orten aus dem Rheinland und dem Münsterland, aber auch einige aus Westfalen enthalten sind.
vgl. http://pr2.leoaretz.de/

Erwähnt seien die Daten zu:
Angermund – Katholisch, rk – Taufe 1756 – 1858, Eheschließung 1770 – 1827
Angermund – Standesamt – Geburt 1810 – 1874, Eheschließung 1810 – 1875
Wittlaer – Katholisch, rk – Taufe 1770 – 1809, Eheschließung 1770 – 1809

Das Programm von Leo Aretz kannte ich noch gar nicht, bekomme es aber gerade auch nicht ans laufen. Was die von dir angeführten Daten betrifft, so scheinen es diejenigen zu sein, die auch bei FS einsehbar sind. Otwin hat in diesem Thread (#16 und #18) schon eine ganze Reihe von Daten gepostet. Möglicherweise sind es die Daten aus dem Bestand des PR2 Personenstand Reader?

Ich glaube, ich werde das OFB Angermund noch einmal per Fernleihe kommen lassen. Evtl. ist da unter den Toten die Christina Schnizele aufgeführt, oder andere Einträge, die ich beim letzten mal übersehen habe. Gottgeb Sr. scheint ja seine Frau überlebt zu haben. Als sie starb, konnte er ja angeben, woher sie war.

Viele Grüße
Konstantin

[Ralf-I-vonderMark]

Hallo Konstantin,

nun ist es mir doch gelungen, die Daten aus der Ortsliste des Programms PR2 Personenstandsreader von Leo Aretz einsehen und durchsuchen zu können. Das Problem bestand darin, dass unter Einstellungen keine Sprache voreingestellt war und nachträglich die Sprache deutsch ausgewählt werden musste.

Für das Rheinland sind Daten von den CDs der WGfF sowie offenbar generell Daten aus den Indexierungen von Familiysearch (z.B. zu Angermund oder den Kirchenbuchduplikaten von Hamm) enthalten.

Ausgehend von Angermund habe ich mit der Umkreissuche von 200 km und der Namenseingabe „Go*geb“ vor 1805 außer den bekannten Daten von Angermund und Wittlaer (erste Taufe 1802; Beerdigungen sind nicht erfasst) nur einen Eintrag zu GOTTGEB gefunden, welcher vermutlich mehr verwirrt als hilft.

Denn bei der Taufe einer Franciska Jöll, Tochter der Eheleute Jacob Jöll & Catharina Thiederichs am ~25.03.1651 in St. Martinus Wevelinghoven war eine Franciska Gottgeb Taufpatin sowie ein Hermann Frantz.

Viele Grüße
Ralf

[Weltatlas]

Ausgehend von Angermund habe ich mit der Umkreissuche von 200 km und der Namenseingabe „Go*geb“ vor 1805 außer den bekannten Daten von Angermund und Wittlaer (erste Taufe 1802; Beerdigungen sind nicht erfasst) nur einen Eintrag zu GOTTGEB gefunden, welcher vermutlich mehr verwirrt als hilft.

Denn bei der Taufe einer Franciska Jöll, Tochter der Eheleute Jacob Jöll & Catharina Thiederichs am ~25.03.1651 in St. Martinus Wevelinghoven war eine Franciska Gottgeb Taufpatin sowie ein Hermann Frantz.

Hallo Ralf,

ein interessanter Fund, der tatsächlich eher verwirrt als Klarheit schafft. Denn bislang haben wir die Gottgebs ja noch weiter in den Süden verortet und auch zeitlich ist er ein Ausreißer. Vielleicht hat diese Francisca Gottgeb mit unseren Gottgebs nichts zu tun, aber ihr Auftauchen führt uns doch vor Augen, dass wir uns unserer Vermutungen nie zu sicher sein sollten. Es wäre aber schon toll, wenn sich die Francisca Gottgeb am Ende als eine Verwandte herausstellen würde...

Eine Frage: kannst du auch in einem größeren Umkreis nach Kombinationen suchen, also Gottgeb-Varianten mit Schnizele-Varianten? Vielleicht findet sich so eine Heirat.

Das OFB Angermund/Kalkum/Rath habe ich übrigens bestellt. Eventuell ergibt sich daraus ein Hinweis auf die Herkunft von Christina Schnizele.

Viele Grüße
Konstantin

[Ralf-I-vonderMark]

Hallo Konstantin,

ergänzend habe ich nun im PR2 Personenstandsreader ausgehend von Angermund mit der Umkreissuche von 300 km und der Namenseingabe „Schni* gesucht

In Wittlaer gab es eine Familie Petrus Schnizeler (auch Schnizler) & Catharina Hagfeld. Das erste erfasste Kind Anna Maria Schnizler wurde am ~15.01.1772 in Wittlaer getauft.
Weitere Kinder waren Thomas Schnizeler (~02.11.1775), Joannes Petrus Schnizeler (~31.10.1777), Anna Maria Schnizeler (~15.03.1780) und Anna Elisabeth Schnitzlers (~30.10.1781).
Petrus Schnizeler wurde am °°12.10.1779 in Wittlaer mit Anna Margaretha Sandt getraut.

Bei den beiden letzten Taufen war Anna Sybilla Sandt (15.03.1780) bzw. Anna Margaretha Santen (am 31.10.1781) die Kindsmutter, so dass m.E. die Catharina Schnizele, geb. Hagfeld in der Zeit zwischen 31.10.1777 bis voraussichtlich Anfang 1779 verstorben ist.

Es ist durchaus möglich, dass Christina Gottgeb, geb. Schnitzele und Petrus Schnizeler verwandt miteinander waren, weil Petrus Schnizeler ein Neffe gewesen sein könnte.

Am °°12.10.1801 wird in Wittlaer Antonius Schnitzler in 1. Ehe mit Elisabeth Schultes und am °°20.11.1804 in Wittlaer in 2. Ehe mit Maria Gertrud Pesch getraut. Eltern des Antonius Schnitzler waren Johannis Schnitzler & Catharina Holzapfel.

Bei Antonius Schnitzler könnte es sich möglicherweise um einen weiteren Verwandten der Christina Gottgeb, geb. Schnitzele gehandelt haben.

Daraus folgt, dass die Trauung der Eheleute Jois Gottgeb & Christina Schnizele in Wittlaer stattgefunden haben könnte.

Der Name SCHNI(T)ZELER kommt im Rheinland häufiger vor.
Eine Herkunftsspur führt nach Kleinenbroich. Denn am ~16.06.1757 wird in St. Dionysius Kleinenbroich ein Joannes Hoff, Sohn der Eheleute Joannes Petrus Hoff & Catharina Holzapfel getauft. Taufpaten waren Joannes Holzapfel und Catharina Schnitzlers, bei denen es sich um die Eltern des am °°12.10.1801 in Wittlaer getrauten Antonius Schnitzler gehandelt haben könnte.

Ansonsten habe ich nur die Taufe einer Susanna Roth am ~26.08.1824 in Schönecken gefunden, deren Eltern Josephus Roth & Marie Gottgeben waren.

Weitere Hinweise konnte ich leider nicht finden.

Viele Grüße
Ralf