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  #51  
Alt 26.11.2022, 16:44
Benutzerbild von Robert K
Robert K Robert K ist offline männlich
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Sehe ich das dann so richtig?:
1 Heinrich Julius von der Lippe, † 18.05.1622

2 Christoph von der Lippe, halberstädtischer Kammersekretär, * um 1560
3 Ilsabein Groven

4 Georg von der Lippe, Oberamtmann, * 1620/25 Höxter, † 1578 Schöningen
5 Dorothea Wedemeyer oder Anna NN
6 Heinrich [von] Groven, Bürgermeister von Höxter, * um 1530, † nach 1586
7 Barbara [Kramer gen.] Heistermann, * um 1530

Anordnung der Wappen:
Lippe_____________________Groven
Wedemeyer oder NN_________Heistermann
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  #52  
Alt 26.11.2022, 17:07
Benutzerbild von Alter Mansfelder
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Genau. Das Alter lässt sich inzwischen etwas konkretisieren. Kammersekretär Christoph ist etwas nach 1565 geboren, Heinrich Julius wohl etwas vor 1590. Er wird 1600 und 1606 in der Matrikel von Helmstedt genannt, mit Angabe des Vaters.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #53  
Alt 27.11.2022, 02:38
Benutzerbild von Duppauer
Duppauer Duppauer ist offline männlich
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Kommen wir mal zurück zur ursprünglichen Frage von "Alter Mansfelder"

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Meine Fragen:
- Ein Bastardfaden o.ä. erscheint im Wappen des Schöninger Zweiges nicht. Könnte auch die andere Helmform eine solche Kennzeichnung darstellen?
- Gibt die Helmform einen Hinweis auf den Stand derart, dass der Schöninger Zweig als bürgerlich zu betrachten ist? Die bisher bekannten Anredefloskeln und die Qualität der innegehabten Lehen geben hierzu keine verlässlichen Hinweise.


Die Frage wird man meiner Meinung nach nicht beantworten können, da zur fraglichen Zeit sowohl - als auch, adelige wie bürgerliche beide Helmformen (Stechhelm/Bügelhelm) verwendet haben.

Ich habe es schon einmal erwähnt das der Bastartfaden zur damaligen Zeit schon bekannt war, also warum sollte man ihn nicht verwenden um auf die Bastardlinie hinzuweisen?
Der Bastardfaden würde alles eindeutig erklären!
Bei der Helmform wäre dies nicht der Fall!
Allenfalls könnte eine Abänderung im Wappen, oder der Helmzier auf einen anderen Zweig oder Bastardzweig hinweisen. Ähnlich wie es Robert in seinem Beitrag #20 mit dem Beispiel der Grafen zur Lippe mit der 5 blätterigen Rose im Schild und deren Bastarde von der Lippe mit der 4 blätterigen Rose im Schild beschrieben hat.

Aber wer weiß schon welche Gedankengänge die Altvorderen hatten.

Kommen wir mal zum rechtlichen.
Ich bin kein Jurist, aber ich habe folgende Hypothese, dass der Schöninger Zweig zum Adel gehört hat.
Der Schöninger Zweig, also der Bastard Zweig, trägt ja den Namen "von der Lippe". Das "von" allein steht ja schon für das Adelsprädikat (Es gibt da auch die Ausnahmen z.B. das bürgerliche Familien das "von" führen was aber eine Herkunftsbezeichnung darstellt und kein Adelsprädikat ist). Der Vater des Bastards hat seinen Sohn also rechtlich anerkannt, eine Legitimation und eine Standeserhöhung müsste dann erfolgt sein, sonst hätte ja der Bastard den Namen der Mutter erhalten.
Solche Legitimationen und Nobilitierungen wurden zu damaliger Zeit, soweit mir bekannt ist, nur vom Kaiser oder einem Hofpfalzgrafen mit großem Palatinat erteilt.https://de.wikipedia.org/wiki/Hofpfalzgraf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Adelsbrief
Wenn man nun nach solch einer Legitimation/Nobilitation suchen will, kann man in das Österreichische Staatsarchiv schauen, ob da was vorliegt, da in diesen Zeitraum die Habsburger den Kaiser im römischen Reich stellten.
Bei den Hofpfalzgrafen mit großem Palatinat wird es schwierig!
Ich habe mal im Hofpfalzgrafenregister, verfasst von Jürgen Arndt, nachgeschaut, aber das geht nicht so weit zurück und umfasst nur ganz wenige der Hofpfalzgrafen. Im Namensindex der 3 Bände finden sich zwar "von der Lippe", aber die haben nichts mit diesem Fall zu tun.
Hier müsste man in lokalen Archiven suchen.
Während der Vakanz des Kaiserthrons, konnten auch die Reichsvikare solche Legimitationen und Standeserhebungen durchführen. https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsvikar
Mit den Anredefloskeln in Urkunden ist das so eine Sache, da würde ich nicht soooo viel drauf geben. Da kommt es auch immer auf den Schreiber an.
__________________
Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)
Passt auf Euch und andere auf und bleibt gesund!
Herzliche Grüße
Dieter

Geändert von Duppauer (27.11.2022 um 03:09 Uhr)
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  #54  
Alt 27.11.2022, 06:15
Benutzerbild von Alter Mansfelder
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Registriert seit: 21.12.2013
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Beiträge: 4.263
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Guten Morgen Dieter

Und danke für Deine Einschätzung. Ich bin nun Jurist, aber das hilft mir hier trotzdem nicht viel weiter

Ich teile Deine Ansicht nicht ganz. Anerkennung, Legitimierung und Standeserhebung muss man unterscheiden. Jede von ihnen führt nicht automatisch zur anderen. Man kann ein Kind anerkennen. Folgen hat das praktisch keine, insbesondere damals keine erbrechtlichen. Der Kaiser kann vom Geburtsmakel befreien. Damit kann man bspw ein Handwerk lernen, aber adelig ist man als Sohn eines Adeligen noch nicht. Das bewirkt erst die Standeserhebung, und die ist neu und nicht etwa der alte Adel der Herkunftsfamilie. Die Namensführung ist wieder etwas vollkommen anderes. Damals war es durchaus üblich nach einem bekannten unehelichen Vater zu heißen, insbesondere, aber nicht nur, im Falle der Anerkennung. Die Anerkennung ist dabei nichts Förmliches, bedarf also keines besonderen oder gar behördlichen Aktes.

Mit den Anreden hast Du im Allgemeinen Recht, aber ich meine nicht in diesem Falle. Bei einem Schreiber und einer Quelle mag das noch sein. Aber nicht bei vielen Schreibern und vielen Quellen, und wenn einer der Schreiber der Landesherr selbst ist und die Nennung in einem Atemzug mit tatsächlich erwiesenen Adeligen erfolgt. Vor diesem Hintergrund ist der Schöninger Zweig m. E. ganz eindeutig bürgerlich. Daher ja meine juristische Frage: Hätte ich denn als bürgerlicher Angehöriger des Adelsgeschlechts das Adelswappen einfach so unverändert benutzen dürfen? Ich möchte das Ganze ungern auf mutmaßliche Tätigkeiten von Hofpfalzgrafen oder Reichsvikaren schieben, die sich nicht nachweisen lassen. Und ob ich selbst einen Bastardfaden verwendet hätte in einer Gegend, die von meiner Herkunft vielleicht gar nichts weiß? Hätte man sich und seine Nachkommen damit nicht unnötig stigmatisiert? Immerhin war man ja kein Bastard vom Landesherrn, worauf man sich vielleicht noch etwas hätte einbilden können, sondern nur ein Bastard von (einem etwas besseren) Hinz und Kunz

Es grüßt der Alte Mansfelder
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