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  #21  
Alt 15.02.2022, 16:57
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo zusammen,
Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Ich muss mal schauen, wo Schuchardt die Identifikation der "drei Buckel" als Brackenköpfe überhaupt gefunden hat.
Schuchardt gibt natürlich 1975, Band 1, S. 47, keine Quelle für die Schildfiguren an. Für die Farben („drei Hundeköpfe, weiß auf grünem Grunde, die Hunde mit gelben Kämmen“) bezieht er sich auf „Helmers Wappenbuch Hs. 503“. Bei dieser Angabe frage ich mich natürlich, weshalb dort kein Name gestanden haben soll, falls es sich um dieses Werk hier handelt: https://www.digitale-sammlungen.de/d...1197776?page=9.

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, ein Wappen über die Figur zu identifizieren? Also so eine Art "Schildfigurenlexikon"?

Außer Schuchardt hat die Brackenköpfe 1931/32 auch Ernst Haetge gesehen (Die Kunstdenkmale der Provinz Sachsen, Bd. 2,1, S. 31 und 212, und Bd. 2,2, S. 511), sie mit jenen vom Michaeliskirchenportal und dem Grabstein des Johannes von Salveld gleichgesetzt und sie aus den schon erläuterten Gründen als Hildebrandt-Wappen (fehl-) interpretiert. Diese Bücher liegen mir jetzt über Fernleihe vor, geben aber leider keinen weiteren Aufschluss.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #22  
Alt 16.02.2022, 08:35
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Guten Morgen, liebe Wappen-Experten,

ich habe noch eine Rückfrage zu dem in Beitrag #1 verlinkten Allianzwappen:

Kennt Ihr andere Beispiele, in denen ein Stammwappen nicht in den Feldern 1 und 4 eines Gevierts erscheint, sondern in den Feldern 2 und 3? Oder wäre dies völlig ungewöhnlich?

Danke für eine kurze Rückmeldung!

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #23  
Alt 16.02.2022, 12:27
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Hallo Alter Mansfelder,

leider kann ich Dir bei Deinen letzten Fragen nicht weiterhelfen, aber ich habe mir nochmal die Wappendarstellung an der Kirche angeschaut. Das Kruzifix ist so gut erhalten, ist die Darstellung überhaupt aus der Zeit? Ist sie vielleicht eine Kopie?
__________________
Gruß
gki
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  #24  
Alt 16.02.2022, 13:33
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Hallo gki,
Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
leider kann ich Dir bei Deinen letzten Fragen nicht weiterhelfen, aber ich habe mir nochmal die Wappendarstellung an der Kirche angeschaut. Das Kruzifix ist so gut erhalten, ist die Darstellung überhaupt aus der Zeit? Ist sie vielleicht eine Kopie?
sie ist wohl einfach nur von hoher Qualität und daher auch heute noch sehr gut erhalten. Bei Haetge/Goern, Kunstdenkmale Provinz Sachsen, Stadt Erfurt, Band 2/2, 1932, Seite 511 heißt es: "Über dem Nordporatl sitzt in situ ... ein eingelassenes Kastenrelief mit Kruzifixus. Sandstein h etwa 1,30 m, br 0,95 m. Der Kruzifixus an einem in flachem Relief gehaltenen T-Kreuz. Links das Wappen der Familie Pardieß, rechts Hildebrandt (mit Hundeköpfen). Um 1400-1410. Das Relief ist ein Jugendwerk des Meister i, dessen Monogramm unter dem linken Arm des Kruzifixes eingemeißelt ist. Nach Buchner ... soll das Relief zum Gedächtnis des 1405 verstorbenen Hartung von Pardieß gestiftet sein. Stilistisch geht das Werk noch auf Arbeiten der Werkstatt des Severimeisters in der zweiten Hälfte des 14. Jahrhunderts zurück (...)."

Die Identifikation stimmt im Übrigen. Von dem 1405 gestorbenen Dietrich Hartung vom Paradies gibt es auch noch einen (erst nur archivalisch überlieferten, dann als Bodenfund wiederentdeckten) Wappengrabstein, der als Wappen seiner 1406 verschiedenen Ehefrau Kunne N.N. ebenfalls die Brackenköpfe zeigt (Jahr/Lorenz, Erfurter Inschriften, in: MVGAE 36, 1915, S. 40 Nr. 214*).

Es grüßt der Alte Mansfelder

Geändert von Alter Mansfelder (16.02.2022 um 14:08 Uhr) Grund: Änderung im 2. Absatz.
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  #25  
Alt 22.02.2022, 10:27
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Hallo zusammen,
Zitat:
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Kennt Ihr andere Beispiele, in denen ein Stammwappen nicht in den Feldern 1 und 4 eines Gevierts erscheint, sondern in den Feldern 2 und 3? Oder wäre dies völlig ungewöhnlich?
verfügt wirklich niemand über einen Erfahrungswert?

In diesem Artikel über Allianzwappen wird ausgeführt, der Schild des Mannes stehe "immer" heraldisch rechts. In Erfurt habe ich aber einige Grabsteine für Eheleute gesehen, bei denen die Frau mit ihrem Wappen auf der heraldisch rechten Seite abgebildet wird, so auch auf den erhaltenen Fragmenten des Grabsteins von 1394 für Johannes von Salveld und seine Frau Thele und auf dem wiedergefundenen Grabstein von 1405 für Dietrich Hartung vom Paradies und seine Frau Kunne (beide Damen mit den drei Brackenköpfen - siehe Anhänge: links Brackenwappen und Wappen Salveld mit den Lilien, rechts Brackenwappen und Wappen Hartung vom Paradies; bessere Abbildungen habe ich derzeit leider nicht).

Außerdem heißt es, bei einer Vierteilung des Schildes stehe das Wappen des Ehemannes "immer" in den Feldern 1 und 4 (siehe dazu auch bei Bernhard Peter zweimal unter dem Suchwort "geviertes Wappen"). Auf dem Hildebrandt-Epitaph (Beitrag #1, nach 1477 entstanden) befindet sich der seit 1439 als Siegel allein nachweisbare Balkenschild der Familie Hildebrandt aber in den Feldern 2 und 3. Aus meiner Sicht wäre es nicht logisch, wenn der (kinderlose) Sohn den Balken-Schild der Mutter übernommen hätte und nach ihm auch andere Namensträger Hildebrandt, die nicht von ihm abstammen.



Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #26  
Alt 22.02.2022, 11:15
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Hallo,
ich habe da so ein Beispiel gerade bei den Wappen die ich für ein Projekt gezeichnet habe. Die Fabricius v. Löwenberg erhielten 1633 ein Wappen mit Prädikat vom Pfalzgrafen Simon Brosius von Herstein verliehen. Bei der Erhebung in den böhmischen Ritterstand 1655 wurde das Wappen mit dem der Frau des Georg Valerian Fabricius v. Löwenberg (Name ist mir nicht bekannt) verbessert. (siehe Wappen im Anhang)
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__________________
Mit besten Grüssen
Gerd
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  #27  
Alt 25.02.2022, 09:51
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Gerd,

danke für Deine Rückmeldung. Ich nehme daraus für mich das schon Vermutete mit, nämlich dass das Stammwappen in einem Geviert zwar wohl üblicher- und typischerweise in den Feldern 1 und 4 erscheint, es aber auch Ausnahmen gegeben hat.

@all: Wer noch Hinweise zu dem gesuchten Wappen mit den drei Brackenköpfen mit Kämmen hat - jederzeit gern! Die Identität der wappenführenden Familie ist nach wie vor ungeklärt.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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