Chodkiewicz

[Lars Severin]

Moin Mitstreiter,

Was ist eigentlich über die Schwestern des berühmten Jan Karol Chodkiewicz (1560-1621) und sein Schwäger bekannt. Besonders interessieren mich Lebensdaten zu Elzbieta. Aber auch Anna und Alexandra sind von Interesse. Gab es dann außer Alexander noch weiter Geschwister?

Die Mutter der genannten war wohl Krystina Zborowska, Td. Kastellans v. Kraukau. Wer war dieser Kastellan, wer sein Ehefrau?

Auch zu den (2?) Ehen Jan Karols finde ich nur unvollständige Angaben.

Bevor das aber ausufert, am wichtigsten ist bei meiner Fragestellung wirklich Elzbieta. Was ist über Sie bekannt?

Beste Grüße
Lars

[dolgapol]

Hallo Lars,


Jan Karol Chodkiewicz (1560 oder 1561-1621) hat 6 Geschwister:

• Hieronim geb. 1559 in Vilnius
• Aleksander geb. 1560 in Trakai
• Anna geb. 1562 in Vilnius
• Zofia geb. 1564 in Vilnius
• Elzbieta geb. 1568 in Vilnius
• Aleksandra geb. 1576 in Vilnius

Der Vater von Krystyna Zborowska hieß Marcin Zborowski und war Kastellans v. Krakau.


Erst konnte ich nur diese Informationen finden.


Gruß


Janusz

[Lars Severin]

wie erfreulich

Hallo Janusz,

das ist ein großartiger Auftakt. Herzlichen Dank.

Kannst du eine Quelle für deine Einstellung hier benennen?

Ich vage zu hoffen, dass es bei einer so bedeutenden Familie eine polnische oder Litauische Publikation gibt, welche auch die Eheleute, Hairats- und Sterbedaten der Geschwister nennt.

Beste Grüße
Lars

[dolgapol]

Hallo Janusz,

das ist ein großartiger Auftakt. Herzlichen Dank.

Kannst du eine Quelle für deine Einstellung hier benennen?

Ich vage zu hoffen, dass es bei einer so bedeutenden Familie eine polnische oder Litauische Publikation gibt, welche auch die Eheleute, Hairats- und Sterbedaten der Geschwister nennt.

Beste Grüße
Lars

Hallo Lars,

Danke für die Anerkennung.

Hier weitere Info´s, die ich rausbekommen habe:

• Hieronim geb. 1559 in Vilnius gest. 1576
• Aleksander geb. 1560 in Trakai gest. 1626
• Aleksandra geb. 1576 in Vilnius gest. nach 1630

Falls ich weiteres hinkriege, melde ich mich wieder.

Gruß

Janusz

[Johannes v.W.]

Lieber Lars

ich glaube, da dürftest du fündig werden...
Über den Grafen Chodkiewicz ist eigentlich so ziemlich alles bekannt inklusive recht weit reichender Ahnentafeln.

Quelle: Marek J. Minakowski, Wielka Genealogia Minakowskiego, Kraków 2008 (e-Publikation)
Das ist so ziemlich das beste, was es derzeit gibt- auf dem polnischen Sektor. Dr. Minakowski ist Historiker an der Uni Krakau, sein Projekt ist dem von Prof. Stoyan vergleichbar.
Er gibt hier als Q an: Boniecki "Herbarz polski", Dworzaczek "Genealogia" i "Teki Dworzaczka", Łuszczyński "Silva heraldica", PSB (Lexikon Polnischer Biographien).


JAN KAROL hrabia (= Graf) CHODKIEWICZ na Szkłowie i Myszy h. Kościesza
✳ ca. 1560 + 24.9.1621 (61 Jahre)
bedeutender Feldherr, Vorschenk von Litauen (1596), Starost von Dorpat, Zmudz, Luboszan und Wielon (1599), Feld-Hetman von Litauen (1600), Chef der Infanterie (1603), Groß-Hetman von Litauen, Wojewode von Wilna (1616)
oo I. Ehe 1593
ZOFIA MIELECKA h. Gryf
oo II. Ehe 1620
ANNA ALOJZJA OSTROGSKA h. Ostrogski

Eltern:
JAN HIERONIM hrabia (= Graf) CHODKIEWICZ na Szkłowie i Myszy h. Kościesza
Hetman der Infanterie, erblicher Grafenstand (1555), Chef der Infanterie, Truchseß von Litauen (1559), Großmarschall von Litauen (1556-1566), Marschall von Zmudz sowie Starost von Kowno, Kowel und Telsze, Starost von Zmudz (1564), Kastellan von Wilna (1574)
oo …
KRYSTYNA z Rytwian ZBOROWSKA h. Jastrzębiec


Großeltern:
HIERONIM CHODKIEWICZ h. Kościesza
oo … ANNA SZEMET (h. Łabędź ?)

MARCIN z Rytwian ZBOROWSKI h. Jastrzębiec
+ 25.2.1565
Vorschenk der Krone (1527), Kastellan von Kalisch (1543), Wojewode von Kalisch (1550), Wojewode von Posen (1557), Kastellan von Krakau (1562), Senator
oo … ANNA KONARSKA z Konar h. Abdank

Den Marcin Zborowski, übrigens auch aus einer berühmten Familie, habe ich ebenfalls in der AT
Zu den Geschwistern von Jan Karol dann in einer Fortsetzung…

Viele Grüße
Johannes

[Johannes v.W.]

Fortsetzung:

Während CHODKIEWICZ und SZEMET litauische Familien waren, waren die ZBOROWSKI und KONARSKI Magnatenfamilien aus Großpolen, die hohe Ämter und Würden innehatten. Hier kann man ein paar Bildchen angucken (und den Text notfalls durch den google-Übersetzer pusten):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Marcin_Zborowski

http://pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_Zborowski

http://pl.wikipedia.org/wiki/Samuel_Zborowski

und der Onkel des Marcin: http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzysztof_Szydłowiecki


Geschwister des Jan Karol hr. Chodkiewicz:

(edit: Informationen auf Anfrage)

Viele Grüße
Johannes

Nachtrag:
1.) Ich habe noch kleinere Ergänzungen eingefügt.
2.) Die ganzen detaillierten Angaben werde ich aber kurzfristig wieder löschen, um nicht mit Minakowskis Copyright in Konflikt zu geraten.
Bitte also um Rückmeldung, wenn du es kopiert hast.

[Lars Severin]

sehr gut ... mit Wermutstropfen

Lieber Johannes,
alles erstklassig aufgearbeitet, herzlichen Dank.

Nur leider hat sich so auch erneut gezeigt, dass man auf dt. Quellen zudem aus dem 19. Jh. nicht viel geben darf, so diese sich mit den pln. Nachbarn befassen.

vergl.: Jahrbuch für Genealogie, Heraldik und Sphragistik. Herausgeben von der Kurländischen Gesellschaft für Literatur und Kunst. 1895, S. 189. (siehe auch books.google.de)

Dort wird Wolmar Fahrensbach (um den ging es mir) zu einem Schwager von Jan Karol Chodkiewicz (eine mE wirklich beeindruckende Person seiner Zeit) gemacht.

Hier mal ein Bild von ihm:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:JKChodkiewicz.JPG&filetimestamp=20080501072826

Ich hab auch mal etwas geschaut und bei Ryszard Jurzak (http://www.jurzak.pl/) etwas gefunden:
Demnach war die Ehefrau des Fahrensbach wohl Krystyna, Td. Hieronim ud. Anna Tarlówna.

Kannst du das aus deiner Quelle bestätigen, gibt es dort näher Angaben zu den beiden?

Herzliche Grüße
Lars

[Johannes v.W.]

Ja, die Krystyna Chodkiewicz oo von Fahrensbach können wir auch bieten.
Zu Wolmar Farensbach (bei den Polen ohne h geschrieben) gibt es allerdings 2 Einträge: Einmal den Ehemann der Chodkiewicz, der weiter nur als Kastellan von "Parnawa" (= Pernau?) bezeichnet wird, sonst ohne Herkunft oder Daten. Dann gibt es einen zweiten Eintrag zur Farensbach-Familie mit einem Wolmar Farensbach 1586-1633, "starosta rujneńskie i taureńskie" (wo liegen/lagen diese Starosteien?), Sohn des "Jerzy Farensbach h. Farensbach" (wohl = Georg von Fahrensbach) und der "Zofja Fircks" (= Sophie von Fircks) usw. und ohne Ehefrau.
Sind das zwei verschiedene oder die gleichen? Dazu muß man bemerken, daß Minakowksi viele lose und unverküpfte Enden in seiner Aufstellung hat.
Ist der Fahrensbach ein Vorfahre von dir? (Also, gib mal´n bisschen Butter bei die Fische... )

Übrigens war die Krystyna Chodkiewicz die Cousine 2. Grades des Feldherrn, die Großväter waren Geschwister. Auch sie hat eine hübsche Ahnentafel, teilweise bis ins frühe 14. Jh. und verwandt mit all den sog. Kniasen-Familien aus Litauen (d.h. mit dem russischen Fürsten-Titel = Kniast), wie Radziwill und den vielen, verschiedenen Gedimin-Familien etc.

Viele Grüße
Johannes

[Lars Severin]

´n bisschen Butter bei die Fische...

Moin Johannes,

herzlichen Dank, jetzt wird es spannend.

Also es ist sicher der selbe Wolmar! Rujen war eins seiner Güter in Kurland. Dies wurde seinem Vater auf Lebendzeit verliehen. Dieser Georg war im übrigen ganz im Gegensatz zu seinem Sohn ein anerkannter und mit viel Lob bedachter Mann. Er focht erst auf Russischer Seite, ua. siegreich gegen die Tataren, stand dann treu bei den Polen, und blieb so letztlich auch im Felde. Georg also könnte man von seinem Wirken und seiner posthum gefühlten Aura durchaus mit Jan Karol Chodkiewicz vergleichen.

Wolmar war keines Falls mein Vorfahr. Dennoch habe ich zwei Töchter der Familie Fahrensbach unter meinen Ahnen. Von einer kenne ich leider nur den Namen, was ich gern ändern würde, es sieht aber wohl nicht so gut aus damit.

Jedenfalls befasse ich mich seit längerem unter anderen mit dieser Familie. Durch verschieden Anstöße hat es sich ergeben, grade in den Letzten Tagen dort einiges zu ordnen und zu ergänzen. Natürlich hab ich auch in der Resthoffnung irgend wann die Eltern besagter Dame doch noch ermitteln zu können. Es hat sich vor mir niemand mit der Familie befasst, derweil sie im 17. Jh. erloschen ist. Wobei ich nicht ausschließen möchte, das sie in Russland noch etwas länger blühte. Auch fand ich jetzt einen US-Amerikaner mit FN Farensbach, der behauptet von Wolmar in direkter Linie abzustammen, was ich, sagen wir mal so, sehr interessant finde!

Zu Wolmar habe ich eine relativ umfassende Biographie zusammengetragen. Er und sein Vater können zu den bedeutenden Probanden der Familie gezählt werden, wobei mit anders gerichteter Wertung. Da ist dann aber auch sehr wichtig, das Klarheit in der Ehefrauenfrage besteht. Und eben diese wird in dt. älterer und pln. jüngerer (der ich hier unbedingt folgen werde) ganz anders dargestellt.

Wolmar war im Übrigen in zweiter Ehe mit einer Gfn. Everstein vermählt (auch dies ist von Wiedersprüchen gezeichnet) und wird verschiedentlich selbst als Graf bezeichnet. Ich finde jedoch außer den beiden gräflichen bzw. fürstlichen Ehefrauen keinen Hinweis, was das rechtfertigen würde. Er fand ein tragisches Ende auf dem Richtplatz, ein kaiserlicher Gnadenerlass, erreichte die Stätte seiner Hinrichtung mit einem Tag Verzug.

Soviel also dazu. Nun bitte ich dich, mir zu dieser Krystyna, das Umfeld möglichst in dieser Pracht dazustellen, wie du es zu Jan Karol getan hast.

Beste Grüße
Lars

[Johannes v.W.]

Aha, der Wolmar wurde also einen Kopf kürzer gemacht.
Das kam bei den polnischen-litauischen Magnaten allerdings sehr selten vor. Der bereits o.g. Samuel Zborowski hatte ein gleiches Schicksal, sein Kopf rollte 1584 im Hof des Krakauer Wawel. König Stefan Batory soll dazu gesagt haben: "Canis mortuus non mordet..."

Also danke für "die Butter bei die Fische..."

Nun bitte ich dich, mir zu dieser Krystyna, das Umfeld möglichst in dieser Pracht dazustellen, wie du es zu Jan Karol getan hast.

aber nun: "immer langsam mit die Pferde..."

Das ist eine Menge Tipp-Arbeit mit den ganzen polnischen Sonderzeichen und Zungenbrecher-Namen. Außerdem wird das besser via PN oder Mail sein, wie bereits vorgeschlagen. Zu den Fahrensbachs gibt es auch noch eine ST bis ins 17. Jh.- falls du es brauchst.
Ich hoffe, du revanchierst dich: ich habe da nämlich auch noch ein paar Balten, bei denen nach hinten noch durchaus Luft ist...

Viele Grüße
Johannes

[Lars Severin]

aber immer

Zu den Fahrensbachs gibt es auch noch eine ST bis ins 17. Jh.- falls du es brauchst.

Lieber Johannes,
bitte !! die Fahrensbach zuerst, wobei ich bei aller unzügeliger Neugier fast schon ahne, dass ich das Meiste schon weiß, kann ich es dennoch kaum erwarten und bin voll der Freude.

In Livland und Estland (kaum Kurland) habe ich mich mit einigen Ritterschaftlichen Familien befassen dürfen. Auch liegt mir ein wenig Material vor, nenn mir doch einfach deine Familien und Probanden, und ich will mich voll ins Zeug legen

Meine Schwerpunkte: Tepel, Kalff, Neuenkirchen, Fahrensbach - sämtlich erloschen.

Beste Grüße
Lars

[Johannes v.W.]

"Tepel, Kalff, Neuenkirchen, Fahrensbach - sämtlich erloschen."

Nein, die nicht- eher die üblichen Verdächtigen, wie Korff, Manteuffel-Szoege, Meerscheidt gen. Hüllessem, Fölkersamb und so.
Ich bin diese Seite aber noch gar nicht wirklich angegangen, also laß ruhig gut sein für´s Erste. Sonst müßte ich ein ganz neues Thema aufmachen und ich will andere lieber erst einmal abschließen.

So und den Rest verlegen wir jetzt auf die Mail, da kann ich dir die Word-Dokumente anhängen. Also guck mal in die Post...

Gruß von Johannes

[Lars Severin]

wer kann Helfen?

Moin, moin!

im Zuge dieses Fadens konnte ja nun dankenswerter Weise ermittelt werden, wer die wirkliche Ehefrau des Fahrensbach war und wo diese korrekt der Familie Chodkiewicz zu zuordnen sei.

Dennoch bleiben Randfragen offen, die sich vll. auch noch klären lassen könnten, so sich jemand mit etwas technischem Vermögen sich der Sache annimmt.

Ich finde auf books.google.de nachstehenden Splitter:

Frh. v. Procházka: Genealogisches Handbuch erloschener böhmischer
Herrenstandsfamilien. Degener, 1973, (S. 156)

... [... Gustav Adolf Gf. v. Farensbach] (ein Sohn des Kaiserl. Obristen Volmar dess Jüng. Gf. v. Farensbach und Enkel des Vomar d. Ält. aus alter livländischer Soldatenfamilie u. d. Christine v. Chodkiewicz vom Wappen Kosciesz). Auf Neuschloss bei Postelberg im Saazer Kreis, der d.d. Ebersdorf 18.9.1677 eine böhm. Bestätigung des Grafenstandes mit Hoch- und Wohlgeboren“ erhalten hatte.)

Aufgrund der eingeschränkten Vorschau, bleibt mir die ganze Information vorenthalten. Kann jemand helfen? Liegt jemandem das Buch vor? Oder kann jemand die Seite 156 ganz sehen?

Darüber hinaus ist auch die extrahierte Darstellung nicht schlüssig. Denn Wolmar vF oo Chodkiewicz war ein Enkel eines Wolmar vF. Zwischen die beiden Wolmar gehört ein Jürgen. Dieser Böhmische Gf. Fahrensbach kann also entweder nur ein Bruder des einen Wolmar oder ein Urenkel des anderen Wolmar gewesen sein, damit es halbwegs stimmt.

Neben diesem Gustav Adolf, der vielleicht auch mit zweitem Namen Rudolf anstelle Adolf hieß, könnte weiter Sohn der Krysyna Chodkiewicz namens Thomas Wilhelm existiert haben. Das ist aber noch sehr unsicher.

Beste Grüße
Lars