von(?) Bielefeldt

[Johannes v.W.]

Eine Frage an die Kenner von skandinawisch-pommerschen Familien:

Kann jemand etwas zu Herkunft usw. der Familie von Bielefeldt (Bielefeld) sagen? Ist das vielleicht eine dänische Familie?
Sie kommen durch Einheirat in der ST der schwedisch-pommerschen von Schmiterlöw vor.
Schmiterlöw: Stralsunder Patrizier mit Grundbesitz auf Rügen, dann in schwedischen Diensten, seit 1723 in die schwedische Ritterschaft aufgenommen.

Marie Elisabeth Henriette von BIELEFELDT, * … 1741, + ..9.3.1800
Tochter des königlich dänischen Obersten und Chefs der Artillerie Sigismund Jakob von BIELEFELDT und der Maria Sofia von MAAS
oo Rendsburg 27.5.1762
Georg Christian von SCHMITERLÖW, * .. 20.1.1742, + Groß-Datzow 1.12.1806, königlich schwedischer Landrat und Ritterschaftsdeputierter für Rügen, Kapitän in dänischen Diensten, Herr auf Groß-Datzow, Prosnitz und Groß-Warksow/ alles auf Rügen.

Quelle: GHdA Adelige Häuser B, Bd. IV, 1959; an anderer Stelle heißt es statt „von Bielefeldt“ nur „Bielefeld“ (GHdA Gräfliche Häuser A, Bd. 3, 1958).

Vielen Dank und Grüße
Johannes

[Johannes v.W.]

Sorry, manchmal sieht man den Wald vor Bäumen nicht. Ja es waren Dänen, wohl ursprünglich aus Holstein(?)...

http://da.wikipedia.org/wiki/Sigismund_Jacob_Bielefeldt

also, liebe Hina, Pistole auf die Brust: Was waren das für Leute?

Viele Grüße
Johannes

[Hina]

Lieber Johannes,

ich habe lange gesucht aber ich denke, es könnte sich das bestätigen, was ich vermute.

Meiner Meinung nach entstammt Oberst Sigismund Jakob (von) Bielefeldt keinem Adelsgeschlecht. Der Name Bielefedt war und ist allerdings sowohl in Dänemark als auch in Norddeutschland nicht gerade selten. Auch der Herkunftsname von Bielefeldt war in Friesland und Lübeck aber sicher auch anderswo vertreten.

In Deutschland ist bis auf das preußische freiherrliche Geschlecht kein weiteres Adelsgeschlecht dieses Namens zu finden und in Dänemark konnte ich auch keine Nobilitierung Bielefeld(t) oder andere Erwähnung eines solchen Adelsgeschlechtes ausfindig machen. In keiner Biographie eines der Familienangehörigen ist etwas von Adel erwähnt. In der Regel wurde meist der Stand der Familie oder sogar das Datum einer Nobilitierung erwähnt. Da die meisten Offiziere beim dänischen Militär aber deutschstämmig waren und eine Reihe davon auch adelig, kam es sehr oft vor, dass die Familiennamen etwas "variiert" wurden, teilweise von den Offizieren selbst, teilweise aber auch nur von Aufschreibenden.

Auch der Name seiner Frau ist sehr wahrscheinlich nicht korrekt. Ein Adelsgeschlecht von Maas ist auch nicht zu finden aber ein von König Frederik IV. am 3.11.1710 bzw. 1.7.1712 mit dem Namen von der Maase in den dänischen Adelsstand erhobenes ursprünglich mecklenburger Pastorengeschlecht Masius. Ich vermute sehr stark, dass sie diesem Adelsgeschlecht entstammt, denn ich habe in "Dødesfald in Danmark 1761-1790", Kopenhagen 1907 eine Abschrift einer Todesanzeige gefunden, die meiner Meinung nach auf sie zutrifft. Darin wird sie als Marie Elisabeth Bielefeldt, geb. v.d. Maase, Oberstin bezeichnet. Sie starb am 4.2.1778 60jährig. Allerdings konnte ich sie bisher noch nicht zuordnen.

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Liebe Hina

Vielen Dank für diese Nachforschungen, sehr interessant!
Ja, es wäre nicht das erste Mal, daß in alt überlieferten und z.T. sogar seriös publizierten ST Personen zu finden sind, die man erst nachträglich „geadelt“ hat, in der irrigen Annahme, daß eben alle 32 Vorfahren von Adel gewesen sein müßten. Vielleicht auch bewußte Aufhübschungen?
Daß keine Verbindung zu dem preußischen Freiherrn von Bielfeld aus dem Umkreis Friedrichs d. Gr. besteht, dachte ich mir bereits. Dieser (übrigens auf Menzels "Flötenkonzert in Sanssouci" mitabgebildet) stammte aus einer Hamburger Kaufmannsfamilie, wie ich herausfand.

Wenn der dänische Oberst in keiner dänischen Adelsmatrikel auftaucht, wird er eben nicht geadelt worden sein. Im Dansk Biografisk Lexikon steht er auch einfach als „Bielefeldt“. Ich fand gestern abend noch folgendes -etwas versteckt- bei FamilySearch (Einreicher: Ole P. Bielefeldt aus Dänemark):

-Sigismund Jacob Bielefeldt, * Glückstadt, Holstein 11.11.1711, + Frederiks tyske Kancelli, Købnhavn 19.7.1776, Oberst der Artillerie
oo (Deutschland) 5.9.1737 Maria Sophia von Maas, * (Deutschland) 28.6.1717, + Frederiks tyske Kancelli, Købnhavn 4.2.1778
Vater:
-Jacob Bielefeldt, * Glückstadt, Holstein .. 1680, + Glückstadt 25.2.1727, oo vor 1711 NN. (ukendt), * Dänemark, um 1680, + Dänemark, um 1750

Demnach scheint der Oberst aus Glückstadt zu stammen, und sein Vater kann dort nachgewiesen werden. Die Mutter soll dänisch gewesen sein- warum ist nicht ganz zu ersehen. (Der Sohn, Carl Friedrich, mit Nachkommen taucht bei FamilySearch-Einträgen aus Kopenhagen durchweg als "von Bielefeldt" auf...)
Die Ehefrau, deren Todesdaten mit den von dir gefundenen übereinstimmen, wird hier als deutsch bezeichnet. Es wäre interessant noch mehr über diese v.d.Maase/ Masius zu erfahren. Wenn die Herkunft stimmte, dann könnte der 1710 in Dänemark Geadelte ihr Vater (oder zumindest aus der Vater-Generation) sein.
Wo befand sich eigentlich „Frederiks tyske Kancelli" in Kopenhagen?

Viele Grüße und Danke
Johannes

[Hina]

Lieber Johannes,

Frederiks tyske Kancelli, Købnhavn als Sterbeort ist ein wenig witzig. Das war eine Behörde im Schloß Gottorp (Gottorf in Schleswig) . In Kopenhagen gab es aber Frederiks tyske kirke und dort ist auch sein Sterbeeintrag im Kirchenbuch zu finden. Den habe ich gleich mal rausgesucht. Wie man hier sieht, wird er im KB als von Bielefeldt bezeichnet.



Im Sterbeeintrag seiner Frau finden wir sie tatsächlich als Maria Sophia, geb. von Maas verzeichnet, wobei vielleicht zu bedenken wäre, dass Masius die Latinisierung von Maas(s) ist:



Das widerspricht sich natürlich nun mit ihrer Sterbeanzeige. Es bleibt also ein Rätsel.

Das aber erstmal nur als Zwischenstand. Ich schau gleich mal noch weiter. Jetzt haben wir ja ein paar mehr Daten, die vielleicht auf die Spur führen könnten.

Viele Grüße
Hina

[Hina]

Lieber Johannes,

ich glaube, jetzt habe ich das Rätsel mit dem Adel des Oberst geknackt . Man lernt ja nie aus. Die Dänen hatten eine Art persönlichen Dienstadel, der aber nicht mit Privilegien oder einer Erfassung in den Adelsregistern einher ging. Das betraf u.a. Oberbeamte und durch Titel und Rang ausgezeichnete. Sie durften allerdings Rittergüter (Herregård) erwerben.

Da Sigismund Jakob Bielefeldt Oberst und Chef der dänischen Artillerie war, gehörte er zum Kreis der Erlauchten (in Rangklasse 3 mit den Lehensbaronen). Das erklärt auch, warum ich schon mehrmals über anscheinend nichtgeadelte Militärs gestolpert bin, die ein "von" vor dem Namen führten. Das ist natürlich kein dänisches Adelsprädikat aber die deutschstämmigen Offiziere waren da wohl sehr eigen .

Interessant ist allerdings, dass der Pfarrer der Frederiks tyske kirke auch alle Kinder des Carl Frederik von Bielefeldt "adelte" (er selbst wäre als Generalmajor in Rangklasse 2 mit den Lehensgrafen). Ich habe die Geburteneinträge im KB gesehen. Die Nachfahren der Familie waren dann aber wieder ohne "von".

Viele Grüße
Hina

PS nur mal so am Rande:
Das erklärt wohl auch, warum Konstanze Mozart ihrem zweiten Ehemann Georg Nicolaus Nissen auf seinem Grabstein das "von" spendierte . Er wäre im Rang ebenfalls den Lehensgrafen gleichgestellt.

[Johannes v.W.]

Liebe Hina

Ich bin sehr beeindruckt. Da schüttelst du gleich die passenden KB-Einträge aus dem Ärmel, wie andere Leute alte Taschentücher aus der Hosentasche…
Die Vertauschung von tyske kancelli- deutscher Kanzlei mit tyske kirke- deutscher Kirche ist echt lustig (FamilySearch eben... da muss man aufpassen). Ich dachte schon, das Paar hätte dort vielleicht eine Wohnung als Dienstsitz gehabt. Jetzt ist klar, die Kirche ist der Begräbnisort.

Das mit dem persönlichen Dienstadel wäre natürlich eine sehr gute Erklärungsmöglichkeit. Sich einfach so unter den Augen einer Hauptstadt (über Generationen) als hohe Offiziere einen Titel zu erfinden, wäre wohl doch schwer möglich gewesen. So ganz habe ich aber diesen „Dienstadel“ noch nicht verstanden...
Könnte das auch an einem Orden gehangen haben? Der Konstanze-Mozart-Mann, von Nissen, trug z.B. den Danebrog-Orden und konnte sich vielleicht hierdurch als nobilitiert betrachten. Eventuell hatte der Oberst auch einen solchen Orden o.ä.?

Das Datum der Ehefrau im Kirchenbuch, "...den 10. Febr.", bezieht sich wohl auf ihr Begräbnis, wie oben bei ihrem Mann in ähnlicher Weise "...den 23. Juli" bei ihm allerdings mit dem Zusatz "gestorben den 19."
Sie ist als eine geb. „Maas“ angegeben, also doch keine v. d. Maase? Oder ist hier von einer gewissen Spannbreite bei der Schreibung der Namen und Titel auszugehen?

Viele Grüße und herzlichen Dank
Johannes (der nun auch Vorfahren aus Dänemark hat )

[Hina]

Lieber Johannes,

ja, hier in Dänemark wissen wir, dass unsere Steuergelder gut angelegt werden. Dafür werden dann auch schon mal alle Kirchenbücher digitalisiert und sind frei zugänglich . Purer Luxus.

Über solch ein "von" braucht man sich in Dänemark auch keine ernsthaften Gedanken zu machen. Das war und ist ganz anders als in Deutschland, wo ja eine sehr penible "Buchhaltung" herrscht. Man konnte und kann sich im Prinzip nennen, wie man will (mit wenigen Einschränkungen) und das ganz offiziell auch so registrieren lassen. Lars von Trier klingt doch auch schöner als Lars Holbæk Trier .

Der dänische Adel ist im Prinzip eher eine recht bedeutungslose Angelegenheit. Der "Uradel" (allesamt untituliert) war das reinste Durcheinander und war auch nicht direkt privilegiert. Adel und Privilegien waren an die Besitzungen gebunden. Man kam rein und raus, je nachdem, wie es mit dem Vermögen stand, welchen Besitz man hatte usw. Aber er wurde im Grunde auch nie so bewertet, wie in deutschen Landen. Die Oberschicht waren die reichen Grundbesitzer, die Besitzer der Freihöfe, die königlichen Bediensteten usw. Der Rest waren Abhängige. Erst 1671, während des dänischen Absolutismus, führte man dann einen mehr oder weniger in Deutschland abgeschauten neuen Adel ein, den Briefadel und den titulierten Adel und vor allem die Rangklassen, die die eigentliche Bedeutung in dem Gefüge haben und die es bis heute noch gibt. Der titulierte Adel waren die Lehensgrafen und die Lehensbarone. Das waren die Besitzer der wirklich großen Ländereien. Zudem konnte der König auch noch andere in den erblichen Adelsstand erheben und ausländische Adelige naturalisieren. Ihnen im jeweiligen Rang gleichgestellt waren zudem die höheren königlich Bediensteten, das dann aber nicht erblich. Sie wurden nicht in den Adelmatrikeln geführt, hatten jedoch den selben Status und Privilegien (von denen es im Prinzip fast keine gab - nur die Erlaubnis Herregårde zu erwerben und die Töchter in adeligen Stiften anzumelden), ebenso diejenigen, denen z.B. der Danebrog-Orden verliehen wurde oder die Ritter des Elefantenordens. Wenn sich also ein deutschstämmiger höherer Offizier ein "von" vor den Namen setzte, der obendrein sowieso in einer Rangklasse geführt wurde, so wurde das von niemanden beanstandet, denn es hatte für Dänemark keine besondere Bedeutung, wie er sich nannte. Kopenhagen war im 17.-19. Jh. sowieso ein unglaubliches Nest der Eitelkeiten und Intrigen aber den Freigeist, jeden nach seiner Fasson nach außen leben zu lassen, war den Dänen schon immer zu eigen.

Auch heute noch ist es überhaupt kein Problem sich ein "von" ganz offiziell vor den Namen zu setzen oder am besten gleich den kompletten Namen einer adeligen deutschen Altmutter anzunehmen. Die Vorlage einer selbst gebastelten Ahnentafel reicht aus, meist wird sogar darauf verzichtet. Es interessiert hier einfach niemanden, obwohl wir hier in einer Monarchie leben .

Ich habe das oben nochmal bei der Ehefrau ergänzt. Masius ist die lateinisierte Form von Maas.

Die Masius / von der Maase waren zwei Generationen Pfarrer in Schlagsdorf im Fürstentum Ratzeburg. Genaueres ist in Masius (Fritz, Oberleutnant in Colmar), Geschichte der Familie Masius (früher Maeß, Maas, Maase) = Wismar um 1650, Colmar 1912 (Autographie) zu finden. Ich weiß aber nicht, wo man das vielleicht einsehen könnte.

Die Genealogie der in Dänemark geadelten Familie von der Maase ist in Danmarks Adels Aarbog abgedruckt, möglicherweise aber nicht so ganz korrekt, denn dort wird schon die Herkunft (als Schlägsdorf, Mecklenburg) falsch bezeichnet und wie mir scheint, ist sie auch nicht vollständig. Dort ist keine Maria Sophie zu finden und die einzige Maria Elisabeth wurde erst 1722 geboren. Sie kann, wenn sie dieser Familie entstammen sollte, von ihren Daten her gesehen, eigentlich nur eine Tochter des neben seinen beiden Neffen in den Adelsstand erhobenen Amtsinspektor des Grafen von Ahlfeldt, Nicolas Henrik von der Maase und der Marie Elisabeth Hey gewesen sein. Diese Linie ist augenscheinlich gar nicht erforscht. Bekannt ist nur ein Sohn Nicolas Gottfried von der Maase, von dem nur das Sterbejahr 1730 bekannt ist. Er war Offizier.

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Vielen, vielen herzlichen Dank soweit. Eine Masse von Informationen und fuer mich genealogisch-geographisches Neuland.
Und gleich ein komplizierter Fall, so ist's recht.

viele Gruesse
Johannes

[Hina]

Bingo, ich habs gefunden, warum die Kinder des Christian Frederik auch mit "von" im Kirchenbuch verzeichnet wurden, spätere Generationen aber ohne "von" auftraten .

Noch heute gültig in der königlichen Verordnung: "Alle diejenigen, die ein königliches Amt inne haben oder hatten und in die Rangordnung Klasse 1 bis 3 einbezogen sind, sind selbst, ihre Ehefrau und ihre ehelichen Kindern in erster Generation dem Adel gleichgestellt." Man nennt das Rang- oder Amtsadel nach Rangverordnung.

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Sehr pfiffiger Fund! Herzlichen Dank dafür, alles weitere dann in PN.

Viele Grüße
Johannes

[Johannes v.W.]

Liebe Hina

ich schreib jetzt einfach hier noch mal: vielen Dank für deine bisherigen Erklärungen.
In einer weiteren Ahnenaufstellung (EDDA-Listen von Houwald) wird meine Ausgangsprobantin, Marie Elisabeth Henriette, auch nur als "Bielefeldt" ohne "von" angegeben. Da der Vater im Dansk Biografisk Lexikon auch so steht, denke ich, es folgendermaßen in der AL zu halten:

- Marie Elisabeth Henriette BIELEFELDT (danske Embudsdadel*), ...
* wäre das so richtig geschrieben?

Danke für den Literaturhinweis zu den v. der Maase, die "Geschichte der Familie Masius" habe ich bisher nur im OPAC der Landesbibliothek Schwerin entdecken können. Mit Fernleihe wird sich es arrangieren lassen.
Die Maria Sophia (Elisabeth?) von (der?) Maas(e) paßt leider als Puzzlestein bisher nirgends so wirklich rein. Ihr Geburtsdatum, 28.6.1717, nehme ich dabei als gegeben an (da sie im Begräbniseintrag des KB von 1778 auch als 60-jährig bezeichnet wird). Hier wird die Familie eigentlich ganz gut dargestellt.
Bei den möglichen Eltern, Nicolas Henrik Masius v. d. Maase oo 1691 Marie Elisabeth Hey, läge die Geburt 26 Jahre nach deren Heirat. Dann wäre sie ein ganz schöner Nachkömmling gewesen. Der einzig erwähnte Sohn des Ehepaars, Nicolas Gotfried, war 1721 erst Premierlieutnant, wäre also zum Zeitpunkt der Geburt 1717 wiederum noch etwas zu jung. Vielleicht gab es einen älteren Bruder?

Eventuell könnten bei der anderen Linie v.d. Maase als Eltern Christian Masius v.d. Maase und seine Frau Magdalene Susanne von Numsen in Frage kommen. Sie würden sogar ganz ideal passen. Nur ist deren Hochzeitsdatum hier angegeben für den 18. März 1718. Ist die Jahreszahl vielleicht ein Tippfehler? Ich komme deshalb darauf, weil nach der Aufstellung hier der älteste Sohn am 7. August 1718 geboren wurde, also als ein "5-Monatskind", was sich für Vater Christian als Sohn des Hofpredigers Masius nicht ganz geschickt hätte. Bei einem anderen Link ist das Hochzeitsdatum nämlich mit 1716 angegeben. Da würde dann meine 1717 geborene Marie Sophie genau hineinpassen können...
Was steht denn nun wirklich im Adels Aarbog?

Viele Grüße
Johannes

[Hina]

Lieber Johannes,

ich habe mal im DAA bei den Numsen nachgeschaut. Da steht tatsächlich bei der Eheschließung das Datum 18.3.1716 und so habe ich den Eintrag auch im KB gefunden. Das ist sicher bei Finn nur ein Tippfehler. Er überprüft die meisten Angaben eher sehr akribisch.




Einen passenden Geburteneintrag habe ich dort allerdings nicht finden können.

Viele Grüße
Hina

PS: Du müsstest schreiben "dansk embedsadel"

[Johannes v.W.]

"Du müsstest schreiben "dansk embedsadel"
, da hatte ich aber gepatzt... vielen Dank.


"Da steht tatsächlich bei der Eheschließung das Datum 18.3.1716 und so habe ich den Eintrag auch im KB gefunden. Das ist sicher bei Finn nur ein Tippfehler."
Yepp, dachte ich mir.
Nun drück mir noch die Daumen, daß ich irgendeinen Hinweis finde, der mir die Marie Sophie hier als Kind bestätigt (oder auch nicht).

Viele Grüße und ein Dankeschön
Johannes