Dilbaum/Tüllbaum in Augsburg, Reichsstadt

[Xylander]

Danke, Carl-Henry, da hab ich das erste x wohl geschlabbert. Na, ich lerns noch. Ob der Talbam nun ein Dillbaum sein könnte, da bin ich doch skeptisch, trotz all der Varianten, die wir schon kennen.
Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo zusammen,
ein Beifund, Augsburger Weber u.a. Tüllbaum gingen nach Nünberg:

https://www.google.de/books/edition/Norica/7tQYAAAAIAAJ?hl=de&gbpv=1&bsq=t%C3%BCllbaum&dq=t%C3%BCllbaum&printsec=frontcover

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Noch ein Beifund, Verleger Samuel Dillbaum:

https://www.google.de/books/edition/Norica/7tQYAAAAIAAJ?hl=de&gbpv=1&bsq=t%C3%BCllbaum&dq=t%C3%BCllbaum&printsec=frontcover

Schreibweisen des Namens: Thülbaum, Dilpaum, Dillbaum und Dillebaum sowie Dulpaum (Anm. 3)
Viele Grüße
Peter

[hionoxy]

Guten Morgen,

jedenfalls ist diese Erwähnung viel zu früh, selbst wenn das ein Dillbaum ist.

Ich verstehe nicht was zwischen 1403 und 1404 passiert ist. Wieso fehlt der Dillbaum im Steuerbuch 1403, wenn er 1404 weder heiratet noch zuwandert?

Kann jemand noch mal mitschauen bei 1404 ob das vor dem Namen ein p. ist? Es ist nicht ganz so ordentlich geschrieben wie die anderen. Eventuell war Seuz (Seitz) Dullbam (Dillbaum) in Pflege... Nur gibt es für die Zeit gar keine Pflegschaftsbücher.

Allerdings würde das dann wohl heißen, dass wir mit ihm nicht den ältesten Dillbaum in Augsburg haben und tatsächlich jemand zwischen den Steuerbuch-Indizes sowohl geheiratet und Kinder bekommen hat, als auch noch gestorben ist (Meine Mutmaßung)


Da wir uns nicht bei diesem Hans(?) Talbam(?) sicher sind bzgl. der Verknüpfung zu Dillbaum, wäre das evtl. eine Möglichkeit rauszufinden, ob es nicht doch einen älteren (sichereren) Dillbaum als den Seuz gibt.



Gruß
Lukas

[Xylander]

Hallo zusammen,
im Steuerbuch 1404 sehe ich bei Seuz Dullbam unter dem Seuz drei Zeichen. Ist das die Höhe der Steuer? Außerdem ist ein Strich heruntergezogen zu Soccus sua(?) , darunter stehen ebenfalls Zeichen. Das p-ähnliche Zeichen kommt bei vielen Personen vor. Die können ja nicht alle in Pflege sein.
https://www.familysearch.org/ark:/61...T-X?cat=171854 (linke Seite, rechte Spalte, rechts hinzugefügt)
Wer kann das deuten?
Viele Grüße
Peter

[hionoxy]

Hi Peter,


d. steht für dedit (gab) meist. Also ja, Höhe der Steuer!

[Xylander]

Hallo Lukas,
ok, dann wäre das klar. Aber ist Soccus tatsächlich dem Dullbam zugeordnet, und warum sua? soccus - leichter Schuh der Schauspieler ist masc. und würde suus erfordern. Ist also eine Frau gemeint? In der linken Spalte, 5. Zeile von oben gibts auch eine Soccus sua.
Viele Grüße
Peter
Quatsch, nix mit Soccus. Sondern Socrus - Schwiegermutter. Also war er 1404 verheiratet.

https://de.wiktionary.org/wiki/socrus

[hionoxy]

Hallo Peter,


dann ist hier das P jedenfalls nicht für Pflege stehend. Das ist sehr gut zu wissen. Eventuell ist dann im Index von 1403 ein Fehler? Er müsste geheiratet haben.


Und wegen Elisabeth Dillbaum (für Namensdeutung unerheblich):


1544 gibt es im Index zwei, 1548 eine. 1548 heiratet ja eine davon (vermutlich) Leonhard Negges (bislang sonst keine andere Ehe gefunden), bedeutet die von 1548 wird es nicht sein:


1544 Index, Zwei Elisabet Dillbeum, auf Seite 7c und 59b

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSGK-TP76?i=199&cat=171854

1548, eine Elisabet Dilbaum, auf Seite 77a

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSGK-TP98?i=345&cat=171854

Im Steuerbuch von 1544 sieht man, dass eine Elisabeth am Roten Tor in Pflege ist, 1547 steht bei ihr im Eintrag "ist ab". Ob das zwingend "tot" bedeutet, ist mir unklar. Jedenfalls würde es passen, weil 1548 Leonhard Negges erwähnt wird mir Steuern = 0 (Hochzeit).



=> 1544: Elisabet Dilbeumin S. 7c, Pflege, 3 Steuer, Vom Rotenthor https://www.familysearch.org/ark:/61...=93&cat=171854
=> 1545: Elisabet Dillpeumin, S. 7b, Pflege, 6 Steuer, Vom Rotenthor https://www.familysearch.org/ark:/61...167&cat=171854
=> 1546: Elisabet Dillbeumin, S. 9a, Pflege, 6 Steuer, Vom Rotenthor https://www.familysearch.org/ark:/61...243&cat=171854
=> 1547: Elisabet Dillpeumin, S. 8c, Pflege, 6 Steuer, Vom Rotenthor + “ist ab” https://www.familysearch.org/ark:/61...326&cat=171854
=> 1548: Hier wäre die Heirat



Lieber Gruß
Lukas

[Xylander]

Hallo Lukas,
in welchem Steuerbezirk müsste ich denn 1403 suchen? Den von 1404 (ad sanctam crucem) finde ich in 1403 nicht. Oder kann er 1403 in einem anderen Bezirk gewohnt haben? Im Index 1403 steht er nicht.
Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo Lukas,
"Im Steuerbuch von 1544 sieht man, dass eine Elisabeth am Roten Tor in Pflege ist, 1547 steht bei ihr im Eintrag "ist ab". Ob das zwingend "tot" bedeutet, ist mir unklar. Jedenfalls würde es passen, weil 1548 Leonhard Negges erwähnt wird mir Steuern = 0 (Hochzeit)."
Das klingt plausibel. Auch bei p wolfen mairs kind S 9a und bei Barbara schwarzens S9a steht "ist ab". Sonst sehe ich noch die Anmerkung "ist abzogen". Bedeutet das "fortgezogen"? Bei p Barthlm Pauners kind S 10d allerdings auch abzogen. Aber auch ein Pflegekind kann ja fortziehen, oder?

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo zusammen,
jetzt habe ich die Jahrgänge 1400 - 1406 der Augsburger Bürgerbücher nochmal durchgesehen, einmal vor und einmal zurück, und keinen Dillbaum usw. gesehen, aber ich kann immer noch was übersehen haben.

Dann habe ich den Index zum Steuerbuch 1403 komplett durchgesehen. Dass kein Dillbaum usw. drin ist, wussten wir schon. Aber es gibt auch keinen -ba(m) usw. (dies um einen Lesefehler des Indexierers auszuschließen). Dafür eine Reihe von Seuz (im Index standardisiert zu Seitz), entweder pur oder mit Berufsangabe. Da weiß man nun nicht, ob es sich um einen Vornamen oder einen Familiennamen handelt.

So könnte theoretisch der Seuz Dullbam aus dem Steuerbuch 1404 in den Jahren zuvor einfach als Seuz geführt worden sein.
Jedenfalls, im Moment bin ich ratlos. 1404 ist bisher die früheste Erwähnung eines Namensträgers in Augsburg, die wir kennen.
Wie kommen wir weiter?

Viele Grüße
Peter

[hionoxy]

Guten Morgen Peter,

ich war das Wochenende über auf einer bundesweiten Zusammenkunft in Berlin, nun bin ich wieder da. Danke für deine Aktivität indessen!

in welchem Steuerbezirk müsste ich denn 1403 suchen?

Auf Seite 3 des Threads habe ich dazu bereits einen Link geteilt (oder meinst du etwas anderes?) Leider weiß ich gerade nicht mehr, welcher Steuerbezirk es war und FamilySearch führt seit 8 Uhr für ca. vier Stunden Wartungen durch. Ich ergänze später.

Bedeutet das "fortgezogen"?

Das ist nicht ganz eindeutig. Und ja ein Pflegekind kann wohl abziehen (kann man daraus zwingend schließen, dass Elisabeth dann bei der Hochzeit eben erst 18 Jahre geworden ist? Das wäre interessant zu wissen. Aber eventuell können auch verwaiste Frauen auch nach erreichen des Erwachsenenalters noch in Pflege sein

Dazu habe ich Literatur vom Mario Felkl bekommen, die ich mir gleich noch anssehen werde. Das sind Erklärungen bzgl. sämtlicher Bezeichnungen in den Augsburger Steuerbüchern um 1600 von Claus-Peter Clasen (Ist wohl online auch zu finden?)

Dann habe ich den Index zum Steuerbuch 1403 komplett durchgesehen. Dass kein Dillbaum usw. drin ist, wussten wir schon. Aber es gibt auch keinen -ba(m) usw. (dies um einen Lesefehler des Indexierers auszuschließen). Dafür eine Reihe von Seuz (im Index standardisiert zu Seitz), entweder pur oder mit Berufsangabe. Da weiß man nun nicht, ob es sich um einen Vornamen oder einen Familiennamen handelt.

Dillbaum kann ja auch wohl einen schlanken, ranken und hochgewachsenen Kerl bezeichnen anscheinend. Könnte man diesen einen Seitz aus dem dann Seitz Dillbaum wird eventuell damit beschrieben haben? Bzw. wäre die Zeit um 1404 typisch dafür, dass man da erst anfängt einen Familiennamen einzuführen über die Beschreibung genau dieser uns hier vorliegenden Person?

Oder müsste der Ursprung eines derartigen Familiennamens früher sein? Wir haben ja bereits festgestellt, dass Dillbaum ein wohl eher südwestdeutschen Ursprung hat und Augsburg liegt ja selber auch in dem Kulturraum.



Ansonsten wäre evtl. interessant zu schauen, ob dieses Wappen der Dillbaum wirklich zu dieser Augsburger Familie gehört und wenn ja, wer der Stifter war.


Gruß und einen guten Start in die Woche
Lukas

[Xylander]

Hallo Lukas,
zum Steuerbezirk: 1404 ist das S(?)alta ad sanctam crucem. Das finde ich 1403 nicht. Ist es evtl. identisch mit Heilig Kreuz Tor?
Zur FN-Bildung: nach dem, was ich in den Bürgerbüchern um 1400 sehe, war sie weit fortgeschritten, aber es gab doch noch eine Reihe von Neubürgern, die nur mit PN, Beruf und Herkunft bezeichnet wurden. Bei Dillbaum vermute ich auch eher, dass der Name schon mitgebracht wurde, aber bis 1388 zurück finde ich halt keinen Neubürger Dillbaum usw.
Viele Grüße
Peter

[hionoxy]

Hallo,


die Heilig-Kreuz-Kirchen stehen kurz vor dem heutigen Wertachbrucker Tor.

Du hast recht, dass hier der Salta vor dem Heiligen Kreuz fehlt.

Allerdings gibt es ja den Salta ad "uoua prata(?)", hier im Steuerbuch 1403 ab S. 6b.

Zur Wertach findet man auf Wikipedia:

Die Namensherkunft ist nicht eindeutig geklärt. Es wird angenommen, dass das indogermanische Wort u̯er „Wasser“ bzw. das darauf basierende Adjektiv u̯îridos „schnell, kräftig vorwärtsstrebend“ die Grundlage für die Namensbildung ist. Später wurde dann das althochdeutsche Grundwort aha „Fluss“ angefügt.

Klingt als hätten alte Augsburger die Wertach evtl. einfach nur Wert (oder so ähnlich gesagt, ue- ja oft zu W-) genannt, also quasi nur Wasser, dann wäre wohl -aha/-ach so eine Ergänzung wie heute im Englischen bspw. der "Columbia RIVER" bei Portland/Oregon von Locals bloß Columbia genannt wird. (Ist auch nur eine Mutmaßung, wäre aber lustig einen Fluss nur Wasser zu nennen und später dann noch die Bezeichnung Fluss in den FESTEN Flussnamen mitüberzunehmen: Der Fluss Wasserfluss; vlt musste jemand die sanitären Anlagen beanspruchen)



Wasser + Aue? Lateinisch für Au wäre ja pratum, hier vlt. prata? Also Wasserau.

Salta zur Wasserau (falls richtig hergeleitet)

=(namentlich)= Salta zur Wertach

=(interpretation/umbenennung)= Salta vor dem Heiligen Kreuz?


Steuerbezirke haben sich namentlich aufjedenfall geändert. Davon weiß ich und das kann ich garantieren.

[hionoxy]

Also,


meine Mutmaßung für Wasserau wär wohl interessant wenn die Lesart richtig gewesen wäre.

Allerdings ist hier wohl hier die Lesart der Salta zur Neuen Pforte/Neuen Tor (Nova Porta).

Ich bin immer so voreilig.