[gelöst] marchand muletier - wie übersetzen?

[Xylander]

Quelle bzw. Art des Textes: waldensisches KB Mentoulles
Jahr, aus dem der Text stammt: 17. JH
Ort/Gegend der Text-Herkunft: Val Cluson, damals frz. Dauphiné, heute it. Piemont
Namen um die es sich handeln sollte:

Hallo liebe Übersetzer,
Bei den Waldensern aus dem Val Cluson/Chisone habe ich "marchand muletier" von frz. mule - Maultier als Berufsbezeichnung.
Wie würdet Ihr das übersetzen? Der Sinn scheint mir klar: es handelte sich um einen fahrenden Händler, der seine Ware mit Maultieren transportierte. Dafür suche ich einen möglichst kurzen deutschen Begriff, schon damit man es im Kästchen der Ahnenblatt-Tafel überhaupt lesen kann.

"Maultierhändler" trifft es nicht, denn er verkaufte ja keine Maultiere (nicht im Haupterwerb), sondern er nutzte sie. "Maultiertreiber" auch nicht, er trieb zwar seine Tiere, ggf. mit Maultiertreibern als Gehilfen, aber der Begriff ist eben für die Treiber reserviert und erfasst nicht den Händler-Aspekt.

Bin gespannt und freue mich auf Eure Ideen.

Viele Grüße
Xylander

[Tinkerbell]

Hallo.

Vielleicht Säumer ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Säumer

LG Marina

[Xylander]

Danke Marina,
das könnte gut zutreffen, die Schweiz liegt nahe, die Tätigkeiten sind sicher ähnlich. Dann müsste ich eben den Begriff Säumer erklären, schön kurz ist er ja.

Ich sehe aber, dass das gesamte Berufsfeld vielgestaltige Kombinationen der Einzeltätigkeiten umfasste. Und was bedeutet in der Wikipedia "auf eigene Rechnung im Auftrag fremder Kaufleute oder Kunden"?

Ich stelle mal noch nicht auf gelöst.

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Was hältst Du/was haltet Ihr von Saumhändler? Da kommt der Händler-Aspekt stärker heraus.

https://www.google.de/search?site=&source=hp&q=saumh%C3%A4ndler&oq=saumh%C3%A4ndler&gs_l=psy-ab.12...1608.10152.0.17609.19.15.4.0.0.0.137.1810.0j15.15.0....0...1.1.64.psy-ab..0.5.628...0j0i131k1.S60OaVzNwXs

https://www.google.de/search?q=saumh%C3%A4ndler&source=lnms&tbm=bks&biw=857&bih=389

Viele Grüße
Xylander

[russenmaedchen]

Hallo Xylander,

mir fällt spontan "bepackt wie ein Esel" ein ;-)
Der Begriff "Hausierer" oder "Hausierhändler" kommt dem doch schon sehr nahe oder?

[Xylander]

Hallo russenmaedchen,
danke! und schön dass Du mir mal wieder hilfst Ja, ein Hausierer, der mit seinen Maultieren über die Saumpfade zog, könnte im konkreten Fall gemeint sein, aber auch weitreichendere Handelsverbindungen sind nicht unmöglich. Ich muss es wohl offen lassen.
Viele Grüße
Xylander

[Xtine]

Hallo Xylander,

Und was bedeutet in der Wikipedia "auf eigene Rechnung im Auftrag fremder Kaufleute oder Kunden"?

Ich vermute mal, dass es Aufträge/Bestellungen von Kaufleuten/Kunden gab, er aber vorher kein Geld bekam, sondern die Waren zuerst von seinem eigenen Geld einkaufte, sie dann zu seinem Preis an die Auftraggeber und vermutlich auch an spontane Kunden weiterverkaufte. Er war sozusagen der Groß-/Zwischenhändler, der aber auch an Endverbraucher verkaufte.

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
in einer Liste von Erwerbungen aus dem Jahr 1559 steht geschrieben, dass einem "marchand muletier" zwei Maultiere abgekauft worden waren.
Quelle: Nouvelle collection des mémoires pour servir a l'histoire de France depuis le 13. siècle jusqu'a la fin du 18.; 1839

https://books.google.de/books?id=r46NiTTQv_gC&pg=PA447&dq=marchand+muletier&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjLxa3747DVAhXBJVAKHWB_AfYQ6AEIXjAH#v=onepage&q=marchand%20muletier&f=false

In einem anderen Buch wird ein "marchand muletier" erwähnt, der im Jahr 1612 Bürger zu Genf war. (siehe Bildanhang). Das spricht nicht gerade für die Annahme, dass dies eine (armen) Säumer, oder ähnlich, war, der über die Berge zog.

Daher meine Zweifel, dass Du für Deine oben gestellte These:

... Der Sinn scheint mir klar: es handelte sich um einen fahrenden Händler, der seine Ware mit Maultieren transportierte ...

einen Beleg finden wirst.
Falls also nicht, müsste man "marchand muletier" mit "Maultierhändler" übersetzen, entsprechend des von mir angeführten Belegs aus dem Jahr 1559. (Anhang 1)

Im Übrigen heißt im Französischen der Maultiertreiber einfach "muletier" ! (Anhang 2)

Außerdem heißt "marchander" = "feilschen".
Der "marchand muletier" demnach wörtlich übersetzt: Maultier-Feilscher.
Gruss

[rpeikert]

Ein "marchand" ist definitiv ein Kaufmann (oder Händler). Die Präzisierung "muletier" verstehe ich wie Xylander so, dass er die Transporte mit Maultieren macht, also in diesem Sinne (auch noch) Maultiertreiber ist. Als Kaufmann, der auf eigene Rechnung gehandelt hatte, wird er auch mit eigenen Tieren unterwegs gewesen sein, und so wird er hin und wieder welche ge- oder verkauft haben, auch wenn seine eigentliche Handelsware eine andere war.

Gruss
Ronny

[Xylander]

Hallo Ronny;
danke für die Klärung! so ähnlich wäre mein nächster Post auch ausgefallen. Das umfasst die Möglichkeiten und lässt innerhalb der Bandbreite sicherlich vielfältige Konstellationen offen. Welche Geschäfte David Bonnet *1643, marchand muletier aus Chambons, oberes Val Cluson in den Cottischen Alpen, wirklich betrieben hat, weiß ich nicht. Im Grenzgebiet der Territorien und im Refugium seiner waldensischen Religion dürfte es rauh hergegangen sein, Schmuggel war bestimmt dabei, vielleicht auch Guerilla-Operationen.
Danke aber auch Anna Sara, zwar folge ich der Verengung des Begriffs nicht, werde ihn auch nicht mit Kurzform übersetzen, aber wenigstens habe ich über meine Interpretation mehr nachdenken müssen, als ich sonst getan hätte.
Danke auch Christine, ja das dürfte es in etwa umreißen, wobei man wieder bei einem marchand muletier aus Chambon eher regionale Aktivitäten erwarten würde als bei dem von Anna Sara gefundenen aus Genf.
Ich stelle mal auf gelöst, aber die Diskussion kann ja offen bleiben.
Viele Grüße
Xylander
Hallo russenmaedchen, PN kommt noch

[Anna Sara Weingart]

... danke für die Klärung! ...

Bitte???? Keine Belege nur Mutmaßung

Nein. ein "marchand muletier" ist ein "Maultierhändler", so wir Ronny es richtig geschrieben hat:

Ein "marchand" ist definitiv ein Kaufmann (oder Händler) ...

Sein Zusatz:

... Die Präzisierung "muletier" verstehe ich wie Xylander so, dass er die Transporte mit Maultieren macht ...

ist dagegen falsch.

[Xylander]

Hallo Anna Sara Weingart,
tja, immerhin blieb von Schule, dass im Französischen das Bestimmungswort dem Grundwort nicht voran-, sondern nachgestellt wird.

Das Bestimmungswort ist also muletier. Dass das Maultiertreiber heißt, hast Du selbst betont. Jedenfalls nicht Maultier. Mit dem marchand als Grundwort haben wir somit einen Händler, der sein Geschäft als Maultiertreiber oder mit Hilfe gedungener Maultiertreiber ausübt. Klar muss er gelegentlich neue Maultiere kaufen und kann überzählige verkaufen - hin und wieder! wie Ronny schrieb.

Einen Begriff für den hauptberuflichen Maultierhändler gibts natürlich auch, er lautet marchand de mulets

https://www.google.de/search?q=%22marchand+de+mulets%22&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwiV3PrrmLHVAhXOKVAKHcetBncQ_AUICSgA&biw=857&bih=389&dpr=1.82

Viele Grüße
Xylander

[Wallone]

Hallo

Ich steige ein bisschen spät in die Diskussion ein.

Hier "un marchand muletier" verkäufte Maultiere. Das hat in diesem Fall nichts mit dem Transport zu tun:

https://books.google.lu/books?id=r46NiTTQv_gC&pg=PA447&lpg=PA447&dq=%22marchand+muletier%22&source=bl&ots=J_FxzkMOtP&sig=ESdu868FKpXsH0k4GXaWcdrpgDg&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjPrLKYmrHVAhUBYlAKHZYDAmcQ6AEIMzAE#v=onepage&q=%22marchand%20muletier%22&f=false

Ah ah! Aber hier:

http://www.archives.cg19.fr/telechargements/inventaires_sommaires_arch_anciennes_tome1.pdf

Okkurrenzen 8 und 9: das is hier wohl ein Verkäufer der Maultiere für den Transport der Waren gebraucht.

Hier noch:

http://archives.cantal.fr/accounts/mnesys_ad15/datas/medias/Inventaires/FRAD015_84_J%20_TOME1.pdf

Dieser Beffara steht auf dem Stammbaum meiner Frau im Cantal. :-)

Ihr habt also alle Recht und ich könnte nur den Sinn nach dem Zusammenhang beurteilen.

Jedoch denke ich daß der 2. Sinn der richtige ist. Das war mein erstes Gefühl als Französischsprechender.

Armand

[Xylander]

Hallo Armand,
danke Dir! Auch der erste Fund muss kein Widerspruch zur Deutung als maultiertreibender Händler sein - wie von Ronny schon angemerkt, kann er auch mal einige seiner Tiere verkauft haben.
Viele Grüße
Xylander

[Anna Sara Weingart]

OK, da hätten wir also erstmals ein Beleg für Xylanders These:

"Grosse de l’information, faite par le juge de Bonnesaigne, sur la plainte de Jean Poumier, marchand muletier, du bourg de La Chapelle-Spinasse, contre Jean Gorsse, hôte de Combressol, qui avait saisi ses mulets chargés de vin, sous le prétexte d’une prétendue créance contre ledit Poumier"

Der "marchand muletier" Jean Poumier beschwert sich, weil ihm Jean Gorsse, Gastwirt, eine Ladung Wein, samt seiner Maultiere unterschlagen habe.

"marchand muletier" wäre hier also wohl eine Verkürzung der ausführlichere (korrektere) Bezeichnung "muletier et marchand de vin"


Aber nicht so:

... Auch der erste Fund muss kein Widerspruch zur Deutung als maultiertreibender Händler sein - wie von Ronny schon angemerkt, kann er auch mal einige seiner Tiere verkauft haben....

Da biegst Du Dir die Quelle aber zurecht, damit sie in Deine These passt.
Viele Grüsse

Fazit: Ich stimme zu, dass es im Fall des Waldensers in den Westalpen sich höchstwahrscheinlich um einen "muletier et marchand" handelt. Gruss