Informationsarmes KB Oberpleis

[Weltatlas]

Hallo zusammen,

schon des öfteren bin ich über ausgesprochen informationsarme Kirchenbucheinträge gestolpert, z.B. aktuell hier in Oberpleis:

https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fwww.landesarchiv-nrw.de%2Fdigitalisate%2FPersonenstandsarchiv_Rhld%2FKirchenbuecher%2FBA%2F~019%2F1984%2Fmets.xml&tx_dlf%5Bpage%5D=4&cHash=1c4f8dd5b17f5ed5aa1ce43df6877b18

Mich wundert, dass weder Eltern, Trauzeugen und z.T. auch nicht einmal der Herkunftsort der Braut genannt wird. Gab es keine Vorgaben an die Pfarrer, welche Informationen enthalten sein müssen oder hat das etwas mit Erst- und Zweitschrift der KB zu tun?

Viele Grüße
Konstantin

[Andre_J]

Hallo Konstantin,

ich kann den Text auf Bild 14 nicht komplett entziffern, aber danach wird es besser.

Manchmal brauchte es eine Visitation der Kirchenoberen, um die Qualität der Kirchenbücher zu verbessern.

[Weltatlas]

Hallo Andre, hallo zusammen,

ich kann den Text auf Seite 14 zwar auch nicht komplett entziffern, aber es scheint tatsächlich eine Art Vorlage zu sein, wie die Einträge anzulegen sind. Die Einträge davor (ab etwa Mitte 1774) sind aber auch schon besser.

Mein Problem besteht natürlich darin, wie man diese informationsarmen Einträge evtl. umgehen kann, also ob es sich lohnen würde, der Erst- oder Zweitschrift (je nachdem, was man hat und was man sucht) nachzuspüren.

Ganz konkret geht es um einen Heiratseintrag von 1767, der nicht online ist, und den mir Prinzessin LiSi dankenswerterweise aus dem Archiv mitgebracht hat. In einem solchen Falle würde ich normalerweise schauen, wer die Taufpaten der Kinder dieses Paares waren, um dann aufgrund von Plausibilität die Geschwister des Paares zu identifizieren und dann darüber deren Eltern. Soweit ich bislang weiß, hatte dieses Paar aber keine Kinder und bin somit auf den Heiratseintrag festgelegt. Daher meine vage Hoffnung, dass in einer anderen Fassung des KB Oberpleis noch mehr Infos stehen.

Ein unüberwindliches totes Ende im Jahr 1767 würde mich schon echt wurmen...

Viele Grüße
Konstantin

[AKocur]

Hallo,

Manchmal brauchte es eine Visitation der Kirchenoberen, um die Qualität der Kirchenbücher zu verbessern.

An meinen westfälischen Suchorten scheint auch das nicht geholfen zu haben, falls die Visitatoren überhaupt die Führung bemängelten. Der mitteilungsarme KB-Stil geht jedenfalls oft nahtlos so weiter. In Schermbeck ist das KB in der Frühzeit teilweise ein Lückentext mit Visitationsangabe auf der gleichen Seite. Da hätte ich jetzt eher erwartet, dass die Visitatoren wenigstens bei den kürzlich erfolgten Einträgen den Pfarrer zum Ausfüllen der Lücken verdonnert hätten.
Besser wird's eigentlich überall erst im 19. Jh, nachdem die Spalten-KBs eingeführt wurden. Vorher scheint's den Pfarrern/KB-Schreibern überlassen worden zu sein.

Mein Problem besteht natürlich darin, wie man diese informationsarmen Einträge evtl. umgehen kann, also ob es sich lohnen würde, der Erst- oder Zweitschrift (je nachdem, was man hat und was man sucht) nachzuspüren.

Ich hab bei Zweitschriften sowohl identische Kopien (bis auf's Schriftbild) als auch Verknappungen schon erlebt. Reinschauen in die Erstschrift sollte man also auf jeden Fall; ob's hilft kann man aber erst sagen, wenn man weiß, was der Fall ist. In Oberpleis kenne ich mich leider nicht aus, aber vllt kann hier ja jemand noch was dazu sagen.
Gibt es zwei zeitgenössische KB-Varianten (habe ich in einem polnischen Kirchspiel), sollte man auf jeden Fall beide anschauen.

In einem solchen Falle würde ich normalerweise schauen, wer die Taufpaten der Kinder dieses Paares waren, um dann aufgrund von Plausibilität die Geschwister des Paares zu identifizieren und dann darüber deren Eltern.

Das geht auch umgekehrt. Hat das Paar vor Ort (oder in Nachbarorten) Geschwister und bekommen diese Kinder, können sie für diese Taufpate gestanden haben.
Ich erweitere da immer schnell meine Suche. Wer sind die FN-Namensträger vor Ort oder in den Nachbarorten in den Dekaden vor und nach der Hochzeit meines Paares? Bei wem tauchen meine Gesuchten als Taufpaten oder Trauzeugen auf? Kann man etwas vom Grundbesitz ableiten? Und dann natürlich auch noch, welche Dokumente gibt es über das KB hinaus? Einwohnerlisten, Freibriefe, Gerichtsakten, etc.

LG,
Antje

[Prinzessin LiSi]

Hallo Konstantin,
ich würde einmal versuchen, weitere Leute des gesuchten Namens im KB zu finden. Kinder oder Heiraten, auch in ähnlichen Schreibweisen.
Ich meine, bei den Mormonen gäbe es etwas in Oberpleis.
Das würde ich dann auch irgendwann einmal wieder aus Duisburg mitbringen, wenn es so schön vorbereitet ist wie letzte Woche.
Für Oberpleis finde ich im (alten grünen) Thorey als Bestände PVR=Mormonen und Brühl=Landesarchiv Duisburg 1727-1809, dann scheint eins die echte Kopie des anderen zu sein. Im Pfarrarchiv startet es erst ab 1809: Man scheint also die KB ohne Abschrift um 1808 abgeben zu haben.
Könnte im Bistum Trier noch etwas herumliegen? Ohne dass es im alten Thorey steht?
Denn z.B. für Roitzheim gibt es im Pfarrarchiv tatsächlich noch eine Abschrift (oder Vorlage?) des Buches, was im Landesarchiv gelandet ist. In seltenen Einzelfällen hat sie Abweichungen oder Ergänzungen, aber nur einzelne Wörter.
Also ist es schon denkbar, dass es noch eine Zweit- (oder Erst-?) -schrift gibt.
Was es noch gibt: ein Ortsfamilienbuch Oberpleis. Habe nicht den Überblick, ob das hier schon Thema war, aber die Verfasser verwenden ab und zu weitere Quellen.
OFB gibt es manchmal über die Fernleihe...
Viele Grüße und viel Glück
LiSi

PS: Mormonenbestand: leider in Brühl verfilmt...
2.PS: Es gibt 2 OFB, eines ab 1770, ist im Bestand der Wgff, könnte ich hineinsehen, nutzt aber vermutlich nichts; und eines ab 1729 oder 1727 https://www.familysearch.org/search/...tory%20Library ,
keine Ahnung, wie man daran kommt.

[teakross]

2.PS: Es gibt 2 OFB, eines ab 1770, ist im Bestand der Wgff, könnte ich hineinsehen, nutzt aber vermutlich nichts; und eines ab 1729 oder 1727 https://www.familysearch.org/search/...tory%20Library ,
keine Ahnung, wie man daran kommt.

Hallo,
hier gibt es Informationen dazu:

https://www.worldcat.org/title/ortsfamilienbuch-oberpleis-1727-1875/oclc/828809361

LG Rolf

[Andre_J]

Könnte im Bistum Trier noch etwas herumliegen? Ohne dass es im alten Thorey steht?

In Trier bestimmt nicht, denn Oberpleis gehörte immer schon zum Erzbistum Köln. Und die haben leider nichts zu Oberpleis gelistet.

[Weltatlas]

Hallo zusammen,

danke für die rege Beteiligung! Es geht übrigens um diesen konkreten Fall:

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:N81L-QQY

Gesucht werden die Eltern bzw. die Herkunft der Braut Anna Elisabetha Zimmermans. Es findet sich zwar 1734 eine Taufe für eine Anna Elisabeth Zimmermann, allerdings wäre sie dann bei der Heirat 1767 schon Mitte 30 gewesen. Das ist zwar nicht unmöglich, aber bei diesem Allerweltsnamen ist mir das ein bisschen zu dünn, diese beiden Personen für identisch zu erklären.

Was es noch gibt: ein Ortsfamilienbuch Oberpleis.

Das gedruckte OFB Oberpleis von Brenner/Gast hatte ich schon einmal per Fernleihe ausgeliehen und das ist leider nicht sehr gut gemacht und hat bezüglich meines Falles auch nicht mehr zu bieten. Dazu hatte ich vor ziemlich genau zwei Jahren schon einmal mein Leid geklagt:

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=193817

Die Frage, die sich im Moment stellt, ist die, ob es eine zweite Fassung des KB Oberpleis gibt (und auch jemals gegeben hat) und ob sich darin mehr Informationen finden lassen. LiSi hat ja schon im Thorey nachgesehen und dort scheint nur eine Fassung gelistet zu sein (Mormonen-Fassung = Brühl-Fassung). Wen fragt man denn in solchen Fällen? Die Pfarrei in Oberpleis?

Viele Grüße
Konstantin

[Andre_J]

Die Frage, die sich im Moment stellt, ist die, ob es eine zweite Fassung des KB Oberpleis gibt (und auch jemals gegeben hat) und ob sich darin mehr Informationen finden lassen. LiSi hat ja schon im Thorey nachgesehen und dort scheint nur eine Fassung gelistet zu sein (Mormonen-Fassung = Brühl-Fassung). Wen fragt man denn in solchen Fällen? Die Pfarrei in Oberpleis?

Ja, es gibt zwei Fassungen:
Im Bestand PA 1101 aus dem Bürgermeisteramt mit GHS 1770-1809, der ist beim Landesarchiv online.

Im Bestand PA 1103 Landgerichtsbezirk Bonn mit GHS 1727-1808. Der ist nicht online.

Beide sind bei FS separat indexiert:

https://www.familysearch.org/search/catalog/94771?availability=Family%20History%20Library

Beim Pfarramt zu fragen wäre eine weitere Option. Allerdings soll es da laut dem bereits zitierten Thorey erst 1809 losgehen.

[Prinzessin LiSi]

In Trier bestimmt nicht, denn Oberpleis gehörte immer schon zum Erzbistum Köln. Und die haben leider nichts zu Oberpleis gelistet.

Ja, Trier ist Quatsch, natürlich! Irgendwie dachte ich an Mosel und nicht an Königswinter...

[Prinzessin LiSi]

Beim Pfarramt zu fragen wäre eine weitere Option. Allerdings soll es da laut dem bereits zitierten Thorey erst 1809 losgehen.

Ja, dort würde ich anrufen. Ich habe in Roitzheim erlebt, dass es noch eine weitere (fast identische aber unerwähnte) Abschrift oder Vorlage gab. Aber ich hätte nicht viel Hoffnung.

[Weltatlas]

Hallo zusammen,

ich habe gerade eine e-Mail an das Pfarrbüro Oberpleis geschickt und bin mal gespannt auf die Antwort. Für ein Telefonat ist mir die Frage irgendwie ein wenig zu kompliziert gewesen bzw. dann kann die Pfarramtssekretärin dort in Ruhe darüber nachdenken und ggf. Erkundigungen einholen.

Sollte eine Zweitfassung mit mehr Daten nicht existieren, werde ich mir wohl Gedanken darüber machen, wie man evtl. "über Bande" die Eltern der Braut Anna Elisabetha Zimmermans herausfinden kann.

Viele Grüße
Konstantin

[BOR]

Hallo Zusammen,

vielleicht kennt der Eine oder Andere noch nicht das
Virtuelle Heimatmuseum. Es lohnt sich ein Blick, ein
toller Auftritt und wünschenswert für viele Gemeinden
bzw. Heimatmuseen:

https://www.virtuelles-heimatmuseum.de/oberpleis/historie/zeige_objekt.php?auswahl=5190&suche=&reihe=-8351-5190-7889-7894-7891-7326

Dieser spezielle Bericht scheint aber etwas älter zu sein (wg. Brühl).

Personenstandsunterlagen Oberpleis:

http://www.koenigswinter.de/de/landingpage/leistung/17/archiv.html

[Weltatlas]

Hallo Torsten,

das virtuelle Heimatmuseum war mir schon bekannt, aber ich halte es ebenfalls für sehr gelungen, weshalb man es sicher nicht oft genug verlinken kann. Gerade, wenn man in seiner Ahnenforschung mehr als nur ein nacktes Datengerüst haben möchte, ist es eine echte Fundgrube. Zum Beispiel das Taufbecken von 1702: Dort wurden "meine Leute" getauft!

Hier übrigens der Link zur Hauptseite:

https://www.virtuelles-heimatmuseum.de/oberpleis/museum.php

Viele Grüße
Konstantin

ps: eine Rückmeldung aus Oberpleis bezüglich der KB habe ich noch nicht erhalten.

[BOR]

Hallo,
gibt es denn immer noch keine Rückmeldung?