Falsche Vornamen der Eltern im Trauungseintrag?

[Laureate]

Hallo zusammen,

ist euch schon einmal untergekommen, dass der Pfarrer im Eheeintrag die Vornamen der Eltern falsch aufgeschrieben hat, aber der Nachname stimmte?

Folgendes ist der Fall:

Am 23.11.1751 heiratet in Grünsfeld (Baden-Württemberg) Philipp Hupp eine gewisse Anna Albert.
Eltern der Braut: Sebastian Albert und Apollonia, beide bereits verstorben.

Anna Albert heiratet nach dem Tod von Philipp Hupp ein zweites Mal (am 14.7.1772 mit Franziskus Sebastian Scherer in Grünsfeld) und stirbt schließlich am 12.12.1808 in Grünsfeld im Alter von 82 Jahren.

Soweit so gut, sie muss also um das Jahr 1726 geboren worden sein.
Und tatsächlich am 23.7.1726: Anna Maria Albert.
Aber als Eltern stehen da: Kaspar Albert und Margaretha ?!

Der Nachname "Albert" muss stimmen. In den Eheeinträgen ihrer Kinder wird sie ebenfalls als Anna Maria bzw. Maria Anna Albert bezeichnet.

Ich habe um ganz sicher zu gehen auch einige Jahre vor 1726 und danach im Taufbuch gesucht, aber es findet sich nur diese eine Anna Albert.
Die vermeintlichen Eltern Sebastian Albert und Apollonia hatten nur zwei Kinder, Susanna Albert (*1727, + ?) und Rosina Albert (*1729, +1729)

Hat der Pfarrer also einen Fehler im Eheeintrag gemacht?
Wie seht ihr das?

Vielen Dank schon mal!
LG
Steffi

[Sbriglione]

Hallo Steffi,

es würde mich nicht wundern, wenn der Pfarrer - gerade bei schon verstorbenen Eltern - bei dem Heiratseintrag tatsächlich einen Fehler gemacht hätte:
ich hatte sogar schon einen Fall, in dem er den Vornamen des Vaters des Bräutigams anstelle des Vornamens des Bräutigams selbst (dessen Vater da aber noch lebte) gesetzt hat. In dem Fall stammte der Bräutigam von außerhalb.

Problem dabei: es könnte leider in den allermeisten Fällen eben auch anderes gewesen sein und ist häufig nicht so eindeutig erkennbar, wie man es sich wünschen würde...
Daher solltest Du auf jeden Fall versuchen, auch an weitere Belege für Deine These bezüglich der Elternschaft zu kommen.

Beispiele:
- passen die Paten der Kinder zum Umfeld der vermuteten Herkunftsfamilie?
- taucht Deine Vorfahrin womöglich selbst vorehelich unter Mitnennung ihres Vaters irgendwo selbst als Taufpatin oder in einem Konfirmanden- oder Kommunikantenregister auf?
- gibt es womöglich irgendwo einen Heiratsvertrag oder ein anderes Dokument, das den Namen ihres Vaters bestätigen könnte?

Ohne eine weitere Bestätigung wirst Du Dir jedenfalls nie GANZ sicher sein und ich selbst weiß aus leidiger Erfahrung, wie "unschön" es ist, ganze Vorfahrenlinien entfernen zu müssen, nur, weil sich irgendwann durch einen glücklichen Zufallsfund herausstellt, dass man aufgrund eines voreiligen Schlusses intensiv in die falsche Richtung geforscht hat...

Beste Grüße!

[Laureate]

Hallo Sbriglione,

zunächst mal herzlichen Dank für dein Feedback!

Ja, da hast du recht, 100% Gewissheit wird man leider nie haben. Wirklich ärgerlich. Der Pfarrer, der den Eheeintrag verfasst hat, hat auch einige andere Einträge niedergeschrieben, die mich verzweifeln lassen. Gut möglich, dass er es mit der Genauigkeit nicht sehr ernst nahm

Ich werde auf alle Fälle deinem Rat folgen und so viele Quellen wie nur möglich durchsuchen. Hoffentlich versteckt sich irgendwo die Lösung des Rätsels!

Ich melde mich, falls ich etwas finde.
LG

[Kleesommer]

Ich hatte so einen Fall auch schon und habe dann versucht, etwas über die Eltern herauszufinden. Beim Geburtseintrag der Mutter hat sich dann herausgestellt, dass sie zwei Namen hatte und der Pfarrer einfach nur den einen (den Rufnamen) niedergeschrieben hat.
LG
Miriam

[Laureate]

Hallo Miriam,
das hatte ich tatsächlich auch schon mal, der Name der Brautmutter war wohl nicht ganz so wichtig; aber gleich beide Namen? Sowohl der der Mutter als auch der des Vaters? Das ist schon kurios...

Ich bin mittlerweile am Überlegen, ob vielleicht die Namen der angeblichen Eltern stimmen (Sebastian Albert und Apollonia) und der Vorname der Braut (Anna Maria) falsch ist. Ergibt auch nicht wirklich Sinn, ich weiß, aber ich kann auch nichts ausschließen. Mal sehen.

Vielen Dank dir für deinen Kommentar!

LG
Steffi

[sternap]

so arg war die verwechslung nicht,vielleicht war das ein ungarischer oder slowakischer pfarrer,

zu unterscheiden zwischen

baschtl und gretl oder

kaschpar und ploni ist für einen ausländer nicht so leicht.
lauter unaussprechliche konsonantenknäuel.


es gibt zwei arten von umgang mit überforderndem.
die orientierung an den vokalen und weich auszusprechenden konsonanten, ba..l und ge...l, dann kam kaa und poi für das andere paar.

oder die orientierung an den konsonanten, je härter desto einprägsamer, bschtl und grtl.kschpr und pln.
slawen hätten eher die konsonanten herausgehört, aber nicht die vokale.

[Laureate]

Hallo Sternap,
eine sehr ungewöhnliche These! Ist sicher irgendwo mal vorgekommen, aber in diesem Fall fürchte ich nicht. Die Pfarrer von Grünsfeld waren zu diesem Zeitpunkt allesamt Deutsche.


LG Steffi

[Horst von Linie 1]

Hat der Pfarrer also einen Fehler im Eheeintrag gemacht?
Wie seht ihr das?

Das wäre für mich der unwahrscheinlichste Fall.
Für mich wäre es wahrscheinlicher, dass die 1808 Verstorbene
entweder
1. auswärts,
2. ohne Eintrag im Kirchenbuch,
3. vorehelich, oder
4. 1727 als Susanna
getauft wurde.


Zur Unterstützung dieser These würde ich versuchen, das weitere Leben der 1726 getauften Maria zu recherchieren:
1. Tod als Kind,
2. Tod als Ledige,
3. Heirat.

[nav]

Susanna Albert (*1727, + ?)

Bei diesem Kind sehe ich zwei Möglichkeiten, wie diese mit der gesuchten Anna identisch sein könnte. Beides ist natürlich erstmal sehr spekulativ.

1. Bei der Taufe hat der eintragende Pfarrer den Namenswunsch "Anna" der Eltern falsch verstanden und fälschlicherweise ein "Sus" vorne drangehängt.

2. Das Kind wurde tatsächlich als Susanna getauft, es hat sich aber so entwickelt, dass sie später nur als Anna gerufen wurde.

Vielleicht können regionale Experten hier beurteilen, wie plausibel diese Möglichkeiten grundsätzlich sind.

Nico

[Laureate]

Hallo Horst,
Hallo Nico,

vielen lieben Dank für eure Einschätzung!

Ich habe nun das gesamte Kirchenbuch für den in Frage kommenden Zeitraum durchsucht, und leider hat das nur noch mehr Verwirrung gestiftet. Folgendes habe ich herausgefunden:

1) Susanna Albert (*1727, Eltern: Sebastian Albert und Apollonia) verschwindet in den Aufzeichungen, bis 1771 eine Susanna Albert stirbt. Dazu heißt es im Totenbuch: Susanna Albert, ledig, ca. 70 (?!) Jahre alt.
Passt ja nicht zu dem Geburtsdatum, aber eine andere Susanna Albert lässt sich nicht finden.

2) Zu Anna Albert (*1726, Eltern: Kaspar Albert und Margaretha) findet sich nach dem Taufeintrag weder ein Heiratseintrag noch ein Sterbeeintrag - wenn wir mal davon ausgehen, dass diese Person nicht meine Vorfahrin war.

Aber jetzt kommt es:

Kaspar Albert (*1653) war vor Margaretha schon einmal verheiratet und aus dieser Ehe ging ein Sebastian Albert (*1698) hervor! Und dieser heiratete 1725 Apollonia.

Könnte es sein, dass der Pfarrer also einfach eine Generation verrutscht ist und beim Eheeintrag von Anna Albert ihren Bruder und dessen Frau als Eltern angegeben hat?

Ansonsten würde ich zur Theorie von Horst und Nico tendieren, dass meine Vorfahrin als "Susanna" 1727 getauft worden ist, mit Sebastian und Apollonia als Eltern.


LG
Steffi

[Horst von Linie 1]

Tja, diese Gemengelage macht es noch diffiziler.

Aber vielleicht noch ein Ansatzpunkt: Laut Heiratseintrag 1751 sollen beide Eltern bereits verstorben gewesen sein. Triftt das sowohl auf Sebastian wie auch auf Apollonia zu? Sebastian wäre dann noch nicht einmal 53 Jahre alt geworden. Und Apollonia war wann geboren?

[Anna Sara Weingart]

Hi
Such doch noch die um 1700 geborene Susanna.

[Eva64]

Hallo Steffi,


ist es denn sicher, dass die Gesuchte tatsächlich das beim Sterbeeintrag angegebene Alter hatte? Wir wissen ja alle, dass diese Angabe häufig nicht wirklich stimmt.
Und ich würde auf jeden Fall im Umkreis noch nach der Taufe suchen. Es ist ja nicht garantiert, dass die Taufe tatsächlich in Grünsfeld stattgefunden hat.


Grüße
Eva

[nav]

Könnte es sein, dass der Pfarrer also einfach eine Generation verrutscht ist und beim Eheeintrag von Anna Albert ihren Bruder und dessen Frau als Eltern angegeben hat?

Da ich gerade zufällig wieder so einem Fall begegnet bin: es kam durchaus sogar vor, dass bei einer Taufe fälschlicherweise die Großeltern als Eltern eingetragen wurden!

In meinem jetzigen Fall sind Vornamen, Geburtsjahr und Eltern aus den vorhandenen Quellen sehr eindeutig bestimmt. Das Geburtsjahr soll 1811 sein, aber eine Taufe ist nicht zu finden. Es gibt allerdings eine Lücke zwischen 1809 und 1813 bei den Kindstaufen der betreffenden Eltern - ansonsten haben sie einen fast perfekten Zweijahresrhythmus eingehalten.

Beim Durchschauen des Taufregisters ist mir nun aufgefallen - am 30.03.1811 wird ein Kind mit dem passenden Namen getauft - als Eltern sind aber die Großeltern des gesuchten Kindes eingetragen. Sehr merkwürdig, denn die restlichen Kinder der Großeltern wurden zwischen 1781 und 1799 geboren, es gibt also eine Lücke von exakt 12 Jahren. Zudem wäre die eingetragene Mutter bei der Geburt bereits 53 Jahre alt gewesen, das lässt sich aber mangels Taufeintrag bislang nicht exakt sagen.

Bei meinem anderen, bereits älteren Fall verhält es sich ähnlich: Großeltern haben Kinder taufen lassen von 1671 bis 1689, ein Sohn lässt ab 1705 Kinder taufen. Ein weiteres Kind 1703 hat die Großeltern als Eltern eingetragen, dürfte aber sehr wahrscheinlich eher dem Sohn zuzuschreiben sein.

In beiden Fällen gibt es auch Taufpaten, die aus der Familie des jeweils anderen Elternteils stammten, also mit den als Eltern eingetragenen Großeltern nichts zu tun hatten.

Kurzgefasst: es kam definitiv vor, dass Pfarrer bei ihren Eintragungen in der Generation verrutschten.

Nico

[Laureate]

Hallo Horst

Laut Heiratseintrag 1751 sollen beide Eltern bereits verstorben gewesen sein. Triftt das sowohl auf Sebastian wie auch auf Apollonia zu? Sebastian wäre dann noch nicht einmal 53 Jahre alt geworden. Und Apollonia war wann geboren?

Ja, sowohl Sebastian als auch Apollonia waren zum Zeitpunkt der Heirat von Anna Albert bereits tot.
Sebastian Albert starb am 20.19.1751 in Grünsfeld ("Sebastianus Alberth, Witwer, ca. 50 Jahre alt")
Seine Frau Apollonia starb am 23.03.1749 in Grünsfeld ("Apollonia Albert, Ehefrau von Sebastianus Albert, Bürger zu Grünsfeld, ca. 62 Jahre alt"). Sie ist demnach um das Jahr 1687 geboren worden. Apollonia war vor Sebastian schon einmal verheiratet, deswegen ist sie älter.

LG