Wie geht ihr mit einer "guten" Vermutung um?

[thor83]

Hallo,

ich habe mal eine Frag an die Runde. Mein letztes Problem, eine Lesehilfe zu einer Hochzeit konnte für mich grundsätzlich zufriedenstellend gelöst werden. Zumindest komm ich an der Stelle so nicht weiter...

Ich habe aber mittlerweile einen Verdacht. Kann ihn aber wegen fehlender Kirchenbücher nur durch Indizien belegen. Ich versuche mal die Situation zu umreißen:

- 1756 brannte das Dorf Arbesbach/NÖ mitsamt der Kirche nieder. Darum keine Kirchenbücher davor.

- Mathias Hofbauer heiratete 1757 die Witwe Sabina Brunner. Mathias war zu diesem Zeitpunkt schon Witwer. Darum sind auch keine Angaben zu seinem Vater zu finden. Trauzeuge war ein Martin Hofbauer!!!

- 1760 Stirbt ein Martin Hofbauer mit 66 Jahren.

- Sabina stirbt 1774 wie es scheint ohne Kinder bekommen zu haben.

- Mathias heiratet --> Lesehilfe Dispens...

und nun kommt meine Vermutung ins Spiel welche ich nicht 100% belegen kann:

Am 26.07.1757 fand ich die Hochzeit von Hofbauer Johann & Hahn Theresia und Hahn Josef & Hofbauer Anna Maria. Vater von beiden Hofbauern ist wieder Martin, Mutter eine Theresia.


Wer bis hier gelesen hat dem danke ich . Ich glaube dass Mathias, Johann und Anna Maria Geschwister waren und Martin mein gesuchter Vater. Belegen kann ich es nicht zu 100%. Wie würdet ihr damit umgehen. die Annahme im Stammbaum mit einem Hinweis auf die Vermutung einpflegen? Oder das Thema abhacken? Mein Erfahrung in der Ahnenforschung ist noch nicht soweit ausgeprägt dass ich mich über alte Grundbücher traue um dort nach weiteren Indizien zu suchen. Aber wer weiß was die Zeit bringt?

Da ich im meinem "echten" Bekanntenkreis nicht wirklich wem zum plaudern über dieses Thema habe würde mich interessieren wie ihr mit diesem Thema umgehen würdet?

lg

Manuel

[Octavian Busch]

Hallo Manuel
Danke fürs Fragen. Sehr interessant. Ich habe auch an einigen Stellen Vermutungen bei meinen Ahnen. Ich handhabe das aber so: dass was ich nicht belegen kann durch Primäre Quellen (Kirchenbücher oder Standesamtbücher), nehme ich nicht mit in meinem Stammbaum auf. Ausnahme: Ich kann mit Sekundärquellen (Gerichtshandelsbücher - Ich weiss nicht, ob es so was in Ö gibt?, oder Grundakten) eindeutig eine Verewandtschaft nachweisen. Dies hat mir in den letzten Wochen schon sehr geholfen: da wird in dem einen Kaufvertrag, der Schwiegervater und der Bruder incl. Wohnorte erwähnt, oder im anderen Kaufvertrag alle Geschwister mit Ehepartner. So kann das Puzzle zusammen gesetzt werden. Denn wenn es ums Geld geht, waren auch unsere Ahnen sehr korrekt :-).

In Deinem Fall würde ich mir zu allen Taufen die Taufpaten anschauen, mitunter wird da ein Grossvater, oder Bruder des Vaters/der Mutter erwähnt. So kommst Du auch schon weiter. Weiterhin ist es möglich, dass die Proklamation der Trauung in einem anderen Kirchspiel noch vorhanden ist (z. B. wenn die Braut aus einem anderen Ort kommt- bei Dir evtl. die erste Ehe von Mathias). So kannst Du über diesen Eintrag noch etwas rekonstruieren.

Am Ende kostet es Zeit, aber für mich sind diese Herausforderungen gerade sehr spannend. Ich habe z. B. eine Trauung von einem Vorfahrenpaar nach fast 25 Jahren Suche endlich gefunden (Wanderarbeiter), da habe ich einen Luftsprung gemacht. Da hilft am Ende auch das Internet, aber hier gilt umso mehr: saubere und nachvollziehbare Quellenangaben.


Also nur Mut, es gibt noch einige Quellen, die Du absuchen kannst.

Liebe Grüsse
Thomas

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen zusammen,

@Manuel: Eine Vermutung bleibt eine Vermutung, und die sollte man auch entsprechend kennzeichnen. Das schon allein deshalb, damit spätere Forscher nicht auf die Idee kommen, Du hättest den entsprechenden Beleg gefunden. Wenn Du willst, dann kannst Du die weiteren Vorfahren in einen Exkurs aufnehmen, bis ein handfester Beweis gefunden ist. Als Vorfahren zählen würde ich diese Personen aber nicht.

... Primäre Quellen (Kirchenbücher oder Standesamtbücher), ... Sekundärquellen (Gerichtshandelsbücher ...

@Thomas: Auch Gerichtshandelsbücher sind Primärquellen. Wie die KB verzeichnen sie Amtshandlungen, nur eben andere und nicht geistliche, sondern weltliche.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[thor83]

Ok danke für eure Worte.

Ich werde dann einen Aufsatz zu meinen Gedanken verfassen und den als pdf bei Mathias anhängen. So hab ich meinen Stammbaum sauber und im Zweifel kann ich später vernünftig weiterforschen.

Eventuell ist es auch gut mal an anderer Stelle zu forschen. Den Kopf wieder ein wenig zurücksetzen. Die online vorhandenen Grundbücher sind ja erhalten. Bei diesem Thema kenn ich mich aber noch nicht aus. Und irgendwas in mir sagt auch dass ich diese Baustelle auch noch nicht aufmachen soll. Ich bin jetzt sein Anfang des Jahres dabei und für mein Gefühl auch schon ganz weit.

Jeder Tag bringt neu Quellen welche es zu verarbeiten gilt.

Ich danke euch für eure Worte.

lg

Manuel

[AKocur]

Hallo Manuel,

ist es in der Region üblich, dass Väter Trauzeugen ihrer Kinder sind? Ich frage, weil es in den Regionen, in denen ich forsche, eher unüblich wäre und ich wohl eher einen Bruder oder Cousin als Trauzeugen erwarten würde, als einen Vater.

Ich notiere mir alle Vermutungen und Fragen bzgl. noch nicht 100% belegter Vorfahren. IdR nehme ich die auch noch nicht in den Stammbaum auf (außer, ich brauche eine Person, um andere Personen, die sicher sind, im korrekten Verhältnis darzustellen; dann kommt aber ein dickes ? an die betreffende ungesicherte Person und die Details zum ? in die Notizen zur Person; das hatte ich bisher auch nur 1x und ist mittlerweile auch aufgelöst). Und dann muss man halt nach mehr Quellen suchen, die die eigene Vermutung/Hypothese entweder stützen oder entkräften. Wenn die KBs nicht mehr hergeben, heißt das halt, dass man nach anderen Quellen suchen muss. Also wage dich ruhig an andere Quellen, gerade wenn sie online vorhanden sind.

LG,
Antje


PS: ich hab mal kurz in deinen Thread in der Lesehilfe geschaut. Warum versuchst du nicht, den Dispens der dir vorliegt, selbst, so gut es geht (Mut zur Lücke und zu Fragezeichen!), zu transkribieren und stellst ihn dann in die Fremdsprachige Lesehilfe? Längere Dokumente haben wir hier in den Lesehilfen immer wieder, und wenn ein Text so klar leserlich ist wie der Dispens, dürfte es kein allzugroßes Problem sein den hier mit vereinten Kräften vollständig zu transkibieren und zu übersetzen.

[Ilsabein]

Trauzeuge und Vermutung

Hallo Manuel,


bei mir ist es öfter einmal vorgekommen, dass der Vater Trauzeuge war. Deine Vermutung könnte zutreffen. Mit Betonung auf könnte. Das macht es aber auch so spannend. Man ist Detektiv in eigener Sache und entwickelt eine gewisse Zähigkeit und die Fähigkeit, neue Quellen zu erschließen. Eine Entdeckung ist jedes Mal ein Fest!
Ich habe einen Fall (um 1600), wo eine Lücke von zwei Generationen zu schließen wäre. Da gibt es auch gute Gründe, dieser Theorie zu folgen. Sie würde zu einer gut dokumentierten Ahnenreihe führen. Aber es fehlen dann doch zwei Generationen und so geht es als Vermutung nur in die Notitzen ein.


Grüße
Eva

[Malte55]

Moin,
die besten guten Vermutungen nützen nix, wenn schon die Fakten nicht stimmen! Der Matthias mit Witwe Brunner war Junggeselle, das andere Heiratsdatum stimmt nicht und wie die verschiedenen Orte räumlich Sinn ergeben wird vermutlich nur der erkennen der sich dort auskennt.
LG Malte

[thor83]

Hallo, den Junggesellen hab ich echt verschlafen. Asche über mein Haupt.

Die Orte ergeben sich so:
Sabina lebte mit Johann Brunner in Kleinpertenschlag. Kleinpertenschlag ist in Kronegg.
Mathias sollte von Purrath abstammen.

Genau zur Zeit des großen Brandes wurde die Gemeinde Arbesbach und Altmelon geteilt. Anfänglich teilten sie die Kirchenbücher bzw. übernahm die Filiale Altmelon die Geschäfte.

Werde morgen noch mal alles checken!

Danke
Manuel

[thor83]

Ach ja

Was heißt das andere Datum stimmt nicht?

Lg

Edit: 1760.11.04 - der Fehler ist „nur“ beim Schreiben hier passiert.

[Erny-Schmidt]

Hallo Thor,

... würde mich interessieren wie ihr mit diesem Thema umgehen würdet?

Nachdem ich inzwischen mind. zweimal mit (plausiblen) Vermutungen daneben gelegen habe, warte ich geduldig, bis ich an Belege komme. Was leider bedeutet, vieles wird Vermutung bleiben.
Eine meiner Vermutungen war, dass meine Vorfahren Anfang 19. Jh. geschäftliche oder private Beziehungen ins Mansfeldische hatten. Grund für die Annahme war, dass die Ehefrau eines Vorfahren aus Mansfeld stammte und die Frau von seinem Sohn aus Hettstedt bzw. Großörner (liegt zwischen beiden Städten). Sowohl Kirchenbucheinträge (die ich bisher allerdings nur indiziert bei familysearch gesichtet habe) als auch Kurzmeldungen im "Halleschen Patriotischen Wochenblatt" belegen indes gleichlautend, dass beide Frauen bereits in Halle lebten und dort vorher sogar bereits mit jeweils einem anderen Mann verheiratet waren! Für mich war das Anlass, hier im Forum die Frage aufzuwerfen, ob es Ende 18. bis Anfang 19 Jh. auffällige Wanderungsbewegungen aus dem Mansfeldischen in Richtung Halle gab. Die deutliche Zunahme der Einwohner von Halle passierte nämlich erst ca. 50 Jahre später.

[thor83]

Hallo die Runde,

habe jetzt noch mal eine Nacht darüber geschlafen. Dann habe ich heute morgen meine "Zwischen-Excel" noch mal geprüft...

Das Argument mit den Orten ist wirklich nicht wegzureden. Habe den Tod zweier potentiellen Eltern gefunden. Hatte ich immer am Schirm aber meine mittlerweile verfahrene Sicht auf die Dinge hatten mich die beiden ausblenden lassen.

+ 09.07.1762 Johann Hofbauer / Purrath / 70 Jahre
+ 14.02.1767 Katharina Hofbauer / Purrath / 75 Jahre

Wenn ich also eines gelernt habe dann -> Vermutungen sind nichts wert ohne Beleg.

Ich werde also die kommende Woche nutzen und mich mit dem Thema Grundbuch auseinandersetzen.

Den Tipp mit dem eigenen Beitrag zum Dispens im richtigen Forum werde ich später noch umsetzen.

Danke und eine schönes Wochenende

LG
Manuel

[consanguineus]

Vermutungen sind nichts wert ohne Beleg.l

Hallo zusammen!

Auch auf die Gefahr hin, mich in die Nesseln zu setzen, würde ich obigen Satz nicht so pauschal stehen lassen wollen. Man muß den Einzelfall betrachten.

Konkretes Beispiel: Aus dem Traueintrag einer Frau wissen wir ihren Namen (Margarethe) und den des Vaters (Bartoldt). Aus dem Sterbeeintrag ihr errechnetes Geburtsdatum. Es gibt auch eine zeitlich gut passende Taufe. Der Vater ist der im Traueintrag genannte Bartoldt. Beim Namen des Täuflings hat der Pastor aber eine Lücke gelassen. Wir wissen also nicht, ob das Mädchen auf den Namen Margarethe getauft wurde. Bei den Taufen der Kinder des Bartoldt davor und dahinter kommt keine Margarethe vor. Bartoldts Familie gibt es im Dorf nur einmal. Die Vornamen der beiden weiblichen Paten werden im Taufeintrag nicht genannt und sind vielleicht auch gar nicht zu ermitteln.

Was nun? Nach der dogmatischen, reinen Lehre haben wir keinen Beleg dafür, daß in der Lücke im Taufeintrag der Name Margarethe stehen müßte. Allerdings halte ich die Vermutung, daß es sich bei dem "namenlos" getauften Kind um Margarethe handelt, für ziemlich stark.

Ein wenig Augenmaß und etwas gesunder Menschenverstand gehören meiner Meinung nach auch zum Geschäft. Ich hätte in dem von mir geschilderten Fall keinerlei Bedenken, das Taufdatum als das Margarethes anzunehmen, selbstverständlich mit einem Hinweis auf die Umstände.

Viele Grüße
consanguineus

[TükkersMitÜ]

Guten Morgen!
Ich stimme consanguineus da zu. Ich hatte auch einmal ein Kirchenbuch, wo in einem Zeitraum von ungefähr 10 Jahren die Namen der Kinder bei der Taufe nur vereinzelt eingetragen waren. Das ist dann halt ein Fall, bei dem es um Detektivarbeit und das Kombinieren von verschiedenen Quellen geht. In einem Fall wusste ich ein ungefähres Geburtsdatum und den Namen Franz. Nun gab es aber zwei Männer namens Franz, die ungefähr gleichalt waren, und für keinen gab es einen Taufeintrag mit Namen. Ich konnte durch das Kombinieren von verschiedenen Heirats- und Sterbeeinträgen dann den richtigen Taufeintrag finden.

Viele Grüße
Annika

[Malte55]

Moin Manuel,
so weit weg mit deiner Vermutung mußt du ja nicht liegen, nachdem ich jetzt auch die Heiraten von 1760 gesehen habe, und das der Matthias dort als Zeuge genannt ist. Du darfst halt nicht den Überblick verlieren und wenn andere mitdenken sollen, dann sollten zumindest die richtigen Daten angegeben werden. Um alle möglichen Geschwister richtig einordnen zu können, sollte man auch deren Sterbedaten kennen.

Wenn ich einige Zuordnungen nur mit ein paar Indizien treffe, dann habe ich da keine festen Prozentangaben. Wenn 5 Indizien dafür sprechen und 1 dagegen, dann schlägt es mal in die eine und mal in die andere Richtung aus, je nach meinem Gefühl was schwerer wiegt. Bin ich noch hin und her gerissen, suche ich alles nochmal ab ob sich nicht doch noch ein Indiz findet.

Aber auch bitte beachten, selbst wenn es 2 potentielle Väter bei den Toten gibt, gibt es immer auch die Möglichkeit das der Mathias unehelich geboren wurde oder sein Vater früh verstorben ist.
Die Orte dort scheinen ja ziemlich klein zu sein, wenn man alles aufnimmt und gut sortiert, dann blickt man eventuell auch besser durch und weiß welche Personen wo hingehören. Wie schaut denn deine Excel-Liste aus?
LG Malte

[thor83]

zu meiner Liste:

ich habe alle Geburten, Trauungen, und Sterbedaten bis 1900, wo der Name Hofbauer fällt eingetragen. Mit einem Sohn des Mathias (Karl) wandert meine Linie ab...

Die Register sind echt gut und zu 100% bei genteam…

Dann habe ich mir alle Beziehungen zueinander markiert. Also die, die ich eindeutig zuordnen kann. Weiter versuchte ich nach dem Ausschlussverfahren Personen welche sicher nicht passen auszufiltern.

Dann bleibt nicht viel.

- Martin welcher immer wieder auftaucht. Er müsste ~ 27 Jahre bei der Geburt von Mathias gewesen sein.
- Johann welcher in Purrath starb. Er müsste ~ 29 Jahre bei der Geburt von Mathias gewesen sein.

Ich hab mit meiner "Betriebsblindheit" nur noch Martin gesehen. Dafür kann ich mich nur bedanken.

Ich hatte noch nicht wirklich Zeit mich näher mit den Grundbüchern auseinander zu setzen. Ein erstes "aufschlagen" sah für mich chinesisch aus

Ich brauche da jetzt Zeit um mich einzuarbeiten. Hab ja auch noch eine lebende Familie

LG
Manuel