Von Pabat

[Lenz]

Eine Rückdatierung einer "bürgerlichen" Familie bis 1328 ist reine Utopie. Ich bin zwar mehr auf dem Gebiet der Heraldik zuhause, aber das so etwas nicht möglich ist verstehe sogar ich.

Mit freundlichem Gruß Lenz

[Lars Severin]

Eine Rückdatierung einer "bürgerlichen" Familie bis 1328 ist reine Utopie.

Moin Lenz,
etwas bedauerlich das du dich zu gefühlten Aussagen hinreißen lässt.

vergleiche bspw.:


Sophie Reidemeister: Genealogien Braunschweiger Patrizier- und Ratsgeschlechter aus der Zeit der Selbständigkeit der Stadt (vor 1671). 1948

Hans Schlotter: Das Hildesheimer Patrizier- und Ratsgeschlecht van Huddessem. 1986

Werner Spiess: Die Geschichte einer Braunschweiger Patrizierfamilie 1332-1864. 1951

Hans-Jürgen von Witzendorff: Stammtafeln Lüneburger Patriziergeschlechter. 1952
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fortsetzbar
Gruß
Lars

[Hina]

Hallo in die Runde,

ich denke auch, dass zumindest namhafte Patrizierfamilien bei sehr guter Quellenlage, was äußerst selten ist, auch eine Ausnahme bilden können - längst nicht müssen -, so wie es bei einigen ganz wenigen Adelsgeschlechtern auch der Fall ist. Das 14. Jh. dürfte aber in diesen wenigen Fällen und es sind wirklich wenige, die Schallgrenze sein.

Trotzdem bin ich nach wie vor dafür zu unterscheiden, ob eine Stammreihe wirklich zweifelsfrei gesichert ist oder mit höchstmöglicher Wahrscheinlichkeit nachzuvollziehen ist. Es gibt nicht wenige Fälle, wo sehr anerkannte moderne Historiker sehr überzeugende Argumentationen für eine jeweils andere Sicht auf die Stammreihe ein und der selben Familie brachten. Von Fantasien kann dabei keine Rede sein. Jede für sich ist im Grunde "belegt" und auch im historischen Kontext äußerst schlüssig - und doch sind es letztendlich zwei verschiedene Ergebnisse.

Noch schwieriger ist es immer dann, wenn Stammreihen in sich äußerst schlüssig erforscht oder sagen wir besser interpretiert und mit Quellen belegt sind, über viele Jahre Bestand haben und dann tauchen bei Auswertungen von ganz anderen Archivalien plötzlich neue Erkenntnisse auf. Ein sehr schönes Beispiel dazu hätte ich bei meinen eigenen Vorfahren. Die Breuner sind gut erforscht, lagern doch über 600 Kisten Archivalien zu ihnen im Staatsarchiv in Wien. Belegt ist die Abstammung von zwei Brüdern, die vom Rhein in die Steyermark kommen. Neuere Forschungen des 20. Jh. förderten dann allerdings in einem Kloster Urkunden zu tage, die belegen, dass die Breuner schon vor der Existenz der Brüder Breuner in Prein an der Rax ansässig waren und auch daher ihren Namen führten. Es war wohl reiner Zufall, dass sich die Wege zweier gleichnamiger Familien kreuzten.

Das Dilemma ist ganz einfach, dass es zwar eine ganze Reihe Urkunden gibt, die die Existenz und auch klare Verbindungen belegen, es sind aber dennoch keine Geburtenmatrikeln, die den endgültigen Beweis erbringen können, wer denn nun wirklich von wem abstammt. Fallstricke können Namensgleichheit und fehlende Geburtsdaten sein. Es bleibt also allenfalls auch bei sehr seriöser Forschung im Ergebnis nur die größte mögliche Wahrscheinlichkeit, was in meinen Augen aber absolut legitim ist, anderenfalls könnten wohl sämtliche Geschichtsbücher entsorgt werden. Trotzdem tu ich mich schwer damit, das als wirklich nachgewiesen zu bezeichnen.

Viele Grüße
Hina

[Lenz]

Guten Morgen Lars,

gedrucktes Papier ist geduldig. Dies ist beim Hochadel so, warum sollte es dann beim Niederadel anders sein. Gemäß dem Spruch: "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe".


Mit freundlichem Gruß Lenz

[Hina]

Die Wittelsbacher können da z.B. ein Lied von singen. Deren Geschichte wurde nicht nur einmal umgeschrieben .

[Lenz]

Korrekt!

Und wenn ich wirklich wissen möchte, wie Ahnenforschung korrekt abzulaufen hat, dann nehme ich das "Ahnenreihenwerk Geschwister Fischer" zur Hand. Fritz Fischer ist nämlich für mich eine Genealoge, der nicht versuchte anzuschließen wo kein Anschluß möglich war.

Mit freundlichem Gruß Lenz

[Hina]

Wobei ich da allerdings immer noch unterscheide, zwischen blühender Fantasie (siehe z.B. die Genealogie der Cotta) und seriöser Forschung mit tatsächlich plausiblen Rückschlüssen.

Viele Grüße
Hina

[Lenz]

Moin Lenz,
etwas bedauerlich das du dich zu gefühlten Aussagen hinreißen lässt.

vergleiche bspw.:


Sophie Reidemeister: Genealogien Braunschweiger Patrizier- und Ratsgeschlechter aus der Zeit der Selbständigkeit der Stadt (vor 1671). 1948

Hans Schlotter: Das Hildesheimer Patrizier- und Ratsgeschlecht van Huddessem. 1986

Werner Spiess: Die Geschichte einer Braunschweiger Patrizierfamilie 1332-1864. 1951

Hans-Jürgen von Witzendorff: Stammtafeln Lüneburger Patriziergeschlechter. 1952

Ich möchte doch noch einmal auf die Patrizier eingehen, da ich mich ungern zu "gefühlten Aussagen" hinreißen lasse. Es ist wohl unbestritten, dass die "Fugger" eine der bekanntesten Patrizierfamilien waren. Nun müßte man doch annehmen, dass gerade diese Familie locker bis ca. 1300 genealogisch genau erfaßt wurde. Dem ist aber nicht so, da "korrekte" Ahnenforschung nicht mit Vermutungen arbeitet, sondern lediglich Fakten sprechen läßt.

Der Stammvater dieses Geschlechts war "Hans Fugger", dessen Geburts- und Sterbetag nicht bekannt ist. Er war Weber zu Graben an der Strass auf dem Lechfeld. Verheiratet war er mit Maria Meissner von Kirchheim, eine Schwester des 1379 erschlagenen Hartmann Steiger. Sie hatten drei Söhne, und zwar Ulrich, Claus und Hans Fugger. Auch die Geburts- und Sterbedaten der ersten beiden Söhne sind nicht bekannt. Lediglich von Hans Fugger weiß man, dass er 1408 zu Augsburg gestorben und zu St. Moritz begraben liegt. Erst von den Söhnen des vorgenannten Hans Fugger sind etwas genauere Daten bekannt. Als da wären: Andreas Fugger, genannt der Reiche, geb. 1406, gest. 1457, und Jacob Fugger geb. 1412 zu Augsburg, Zwölfer der Weberzunft und Ratsherr zu Augsburg, gest. am 23. März 1469. Usw. und so fort!

(Zitat: Stammtafel des mediatisierten Hauses Fugger, 1904).

P.S. Und wenn schon bei der berühmten Familie Fugger Lücken aufscheinen, wie mag es da erst bei anderen Patriziern aussehen?!

[Hina]

Hmmm, ich denke es ist weniger davon abhängig, wie berühmt eine Familie ist, sondern wie gut die Quellenlage im Einzelnen ist und zwar die der Originalquellen. Eine Auswertung mittelalterlicher Sekundärquellen bringt ebenso wenig Nachweis, wie mehr oder weniger plausible Wahrscheinlichkeitskonstrukte. Ich habe bisher keine dieser Veröffentlichungen gesehen, kann mir also kein objektives Urteil darüber bilden aber die Historiker der heutigen Zeit haben wesentlich mehr Möglichkeiten bis hin zu finanziellen Mitteln, vorhandene Quellen wirklich gründlich auszuwerten. Da ich lange Zeit damit auch beruflich zu tun hatte, weiß ich, dass die Quellenlage gerade im hildesheimer und braunschweiger Raum teilweise geradezu vorzüglich ist. In wie weit diese dann aber auch tatsächlichen genealogischen Aufschluss geben, ist natürlich eine andere Frage. Ich befürchte, dass da auch so manches auf etwas schwankendem Boden steht.

Viele Grüße
Hina

[Hina]

Kleiner Nachtrag:

In Lars Liste ist aufgeführt
Werner Spiess: Die Geschichte einer Braunschweiger Patrizierfamilie 1332-1864. 1951

Ich hatte nicht mitbekommen, dass es hier um die berühmte Braunschweiger Bürgermeisterfamilie von Vechelde geht. Hier muss ich allerdings Lars absolut recht geben. Diese Familie ist außerordentllich gut dokumentiert, da nicht nur Ratsprotokolle, Universitätsmatrikeln und Urkunden über Besitz u.ä. erhalten sind, sondern auch die Testamente der Familie, in denen die Namen der Ehefrauen und Nachkommen aufgeführt sind. Im Grunde sind hier die Familienzusammenhänge größtenteils mehrfach gesichert. Tatsächlich ist nur beim Ahnenherrn Bernhart von Vechelde, der 1332 mit seinem Sohn nach einer Fehde aus hildesheimer Gefangenschaft ausgelöst wurde (selbst die Quittung über 100 Mark ist noch vorhanden) nicht der absolute Nachweis erbracht, dass es sich bei ihm mit Sicherheit um den Vater des Braunschweiger Bürgermeisters Bernt von Vechelde handelt, auch wenn aufgrund einiger anderer Erwähnungen wenig Zweifel daran bestehen. Es ist jedoch nicht nachgewiesen, woher der Bürgermeister Bernt von Vechlde tatsächlich stammt, denn er taucht in Braunschweig erstmalig in einer Urkunde von 1345 auf. Ab da ist es dann aber tatsächlich eine gesicherte Genealogie.

Viele Grüße
Hina

[Lenz]

Hallo Hina,

Ausnahmen von der Regel wird es immer geben, dass möchte ich auch gar nicht bestreiten. Mir war lediglich daran gelegen zu betonen, dass dies nicht die Regel ist. Auch nicht bei Patrizierfamilien. Von den unzähligen bürgerlichen Familien - um die es in meinem Ausgangs-Post eigentlich ging - einmal ganz abgesehen.

Und deshalb habe ich ja auch geschrieben: "Eine Rückdatierung einer "bürgerlichen" Familie bis 1328 ist reine Utopie."

Mit freundlichem Gruß Lenz

[Hina]

Hallo Lenz,

da sind wir uns absolut einig. Es sind tatsächlich die ganz seltenen Ausnahmen, sowohl bei bürgerlichen, als auch bei adeligen Familien. Bei letzteren ist die Quellenlage in der Regel auch nicht besser. Die meisten Genealogien mit guter Quellenlage führen auch "nur" ins 16. Jh. Allenfalls findet man dann noch die eine oder andere ältere Lehensurkunde o.ä., aus der dann aber keine präzisen genealogischen Rückschlüsse gezogen werden können.

Viele Grüße
Hina

[Lenz]

Papier ist eben geduldig! Dies verhält sich doch bei den "Genealogischen Handbüchern des Adels" auch nicht viel anders. Hier werden doch auch nur die Genealogien der einsendenden Adelsfamilien abgedruckt. Da gibt es doch bestimmt auch kein Gremium welches diese im Vorfeld auf ihren Wahrheitgehalt hin prüft. Und doch beruft man sich bei der Suche von genealogischen Daten für Adelsfamilien immer wieder auf diese Werke.

Oder kann diese Aussage widerlegt werden?

Mit freundlichem Gruß Lenz

[Hina]

Widerlegen kann ich das zwar nicht aber das Redaktionskollegium ist durchaus darauf bedacht, dass auch die Quellen im einzelnen bekannt und brauchbar sind. Das gelingt dann unterschiedlich gut. Wenn man es aber ganz genau nimmt, müsste man auch wirklich jedem Historiker nochmal auf die Finger gucken .

Viele Grüße
Hina

[Lenz]

Danke Hina!

So - oder ähnlich - hab ich mir das schon gedacht.

Mit freundlichem Gruß Lenz