Gebe Auskunft aus den lutherischen Kirchenbuchduplikaten 1833-1885

[casio85]

Hallo Kleeschen,
Jetzt muss ich meinen Stammbaum etwas verändern. ��
Der Gedanke, dass die Frauen den gleichen Vornamen haben könnten, ist mir nicht in den Sinn gekommen. ��

Super, ich danke dir. Schönen Abend noch.

Liebe Grüße
Katharina

[Sneezy]

Hallo Kleeschen,
ich suche die restlichen Kirchenbücher des Kirchspiels in Cherson. Leider gibt es bei Familysearch nur das Jahr 1833. Wo kann man die fehlenden Jahre einsehen. Hast du vielleicht die fehlenden Jahre bis 1885? Könntest du vielleicht von 1834-1845 die Taufe des Julius Müller sowie der Ottilie Hartmann von Twerdowsky suchen? Ich suche ebenfalls die Heirat einer der Söhne des Demyan und des Grigori Twardowsky zwischen 1834 und 1845.
Und ich suche alle Sterbeeinträge mit dem Nachnamen Twardowsky zwischen 1834 und 1885. Die Sterbeeinträge sind zweitrangig. Falls diese zu zeitaufwendig sind, reichen mir auch die Geburtseinträge sowie Heiratseinträge.

Weißt du vielleicht auch, ob es für die Orte Oleviopol und Tiraspol Revisionslisten gab? Die Familie Twardowsky lebte in der Staniza Bobrineckaya bei Oleviopol. Der Grigori Demyanowitsch Twardowsky hatte im Jahr 1801 und 1802 folgende Ämter in Oleviopol:

In der Bezirkskasse - Schatzmeister Provinzsekretär Grigory Demyanovich Twardovsky
В уездном казначействе — казначей губернский секретарь Григорий Демьянович Твардовский

1809 und 1814 im Amtsgericht (В уездном суде) Oleviopol:
Titulärrat Grigory Demyanovich Tvardovsky
Титулярный советник Григорий Демьянович Твардовский

Einer der Söhne des Grigori war im Jahr 1846 Kollegiensekretär in Tiraspol.

Ist es vielleicht auch möglich, dass du mir die Kirchenbücher per Email schickst?

[Kleeschen]

Hallo Balduin1297,

die entsprechenden Kirchenbücher enthalten die von Dir genannten Familien bis 1845 nicht. Sicher, dass sie evangelisch waren?

Mir sind offen gestanden keine Einwohnerlisten für Orte, die keine Kolonien waren, begegnet. Ich kenne nur noch Listen der Bürger der Stadt Odessa.
Im Staatsarchiv Cherson gibt es Revisionslisten für das Jahr 1858, die eventuell auch andere Orte als die Kolonien betreffen. In Kischinew gibt es außerdem Revisionslisten der deutschen Kolonien für das Jahr 1842. Ich habe aber nie detaillierte Listen dieser Archive gesehen.

Möglich, dass das Staatsarchiv Nikolajew in diesem Fall helfen kann.

Viele Grüße
Kleeschen

[Sneezy]

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Weißt du vielleicht, ob es in Odessa und Cherson auch katholische Kirchenbücher gab? Du hattest ja auch mal erwähnt, dass es auch in Charkow katholische Kirchenbücher gab. Weißt du, welche Jahre noch von den katholischen Kirchenbüchern überliefert sind?
Und wo kann man die evangelischen Kirchenbücher von St. Petersburg vor 1841 einsehen kann und wie weit gehen diese Kirchenbücher zurück?

[Kleeschen]

Das sind aber viele Fragen

Also, in Odessa gab es eine katholische Kirche, doch deren Kirchenbücher sind kaum noch vorhanden. In Odessa gibt es einzig ein Heiratsregister 1867-1878. (GAOO, F. 628, Op. 1, D. 4)

Die katholischen Kirchenbücher von Cherson sind besser überliefert. Geburtenregister liegen für die Jahre 1857-1887, 1893-1920 vor, Heiratsregister für die Jahre 1859-1929, Sterberegister für 1839-1920. (GAChO, F. 137, Op. 27) Wann die Gemeinde gegründet wurde, weiß ich nicht. Deswegen ist es möglich, dass die Zuständigkeit früher woanders lag (z.B. in Nikolajew).

In Saratov gibt es Zweitschriften katholischer Kirchenbücher, wahrscheinlich auch aus Odessa und Cherson. Um an diese Bücher heranzukommen muss man allerdings einiges bezahlen.

Lutherische Kirchenbücher Sankt Petersburgs vor 1841 gibt es nur in seltenen Fällen. Diese befinden sich im CGIA Spb und sind (teilweise) sogar online einsehbar. Diese Bücher sind dann die Originalkirchenbücher.

Viele Grüße
Kleeschen

[Sneezy]

Nochmals vielen Dank für deine Hilfe. Leider fangen die katholischen Kirchenbücher von Cherson zu spät an.

Welche Jahre sind noch aus den katholischen Kirchenbücher von Charkow überliefert?
Und wo kann man die Kirchenbücher von St. Petersburg online einsehen?
Die Familie Müller kommt ganz sicher aus keiner Kolonie, denn Vornamen wie James Oscar oder Julius gab es dort nicht. Es ist sehr wahrscheinlich, dass der Vater des Julius Müller mit Vornamen Eduard hieß, da der älteste Sohn des James Oscar Müller hieß Julius Eduard Oskar Müller. Den Namen Eduard und Julius habe ich nur in St. Petersburg gefunden. In den Kirchenbüchern der Kolonien taucht sogar nicht ein einziges Mal der Name Julius Müller oder Eduard Müller auf.
Und weißt du vielleicht, was noch für alternative Quellen zu den Kirchenbüchern gibt, wie z.B. Revisionslisten.

[Kleeschen]

Zu Charkow habe ich Dir bereits folgendes geschrieben:

im Staatsarchiv der Oblast Charkow gibt leider es keine evangelischen Kirchenbücher. Es gibt katholische für die Stadt Charkow, bei den Geburten für die Jahre 1859, 1868, 1880, 1885, 1889, 1892, 1903, 1912, 1913, 1915. Es gibt zusätzlich noch zwei Listen der Gemeindemitglieder, eine von 1851 und eine für 1880-1890.

Die Kirchenbücher Sankt Petersburgs findet man hier.

Wo die Moskauer Zweitschriften abgeblieben sind, willst nicht nur Du wissen.. Ich denke, da sie bisher nicht aufgetaucht sind, werden sie auch nicht mehr auftauchen. In aller Regel gelangten nach dem Krieg Bestände, die örtlich nicht in ein Archiv gehörten, zum richtigen Archiv.
Wo sich die Kirchenbücher (Zweitschriften) aufhielten, weiß ich auch nicht. Wahrscheinlich wurden sie zur Zarenzeit im Konsistorium gesammelt. Vielleicht hat man sie bei der Revolution oder kurz darauf vernichtet, vielleicht wurden sie in Standesämter gebracht... Vielleicht haben sie die Rotarmisten während des Kriegs verbrannt (wie in Südrussland), vielleicht sind sie einfach verschwunden.. Man weiß nie.

Viele Grüße
Kleeschen

[Kleeschen]

Die Familie Müller kommt ganz sicher aus keiner Kolonie, denn Vornamen wie James Oscar oder Julius gab es dort nicht. Es ist sehr wahrscheinlich, dass der Vater des Julius Müller mit Vornamen Eduard hieß, da der älteste Sohn des James Oscar Müller hieß Julius Eduard Oskar Müller. Den Namen Eduard und Julius habe ich nur in St. Petersburg gefunden. In den Kirchenbüchern der Kolonien taucht sogar nicht ein einziges Mal der Name Julius Müller oder Eduard Müller auf.
Und weißt du vielleicht, was noch für alternative Quellen zu den Kirchenbüchern gibt, wie z.B. Revisionslisten.

Dass die Familie Müller aus einer Kolonie kommt, halte ich auch für sehr unwahrscheinlich. Den Namen Julius gab es in den Kolonien aber durchaus, ich habe ihn in meiner Verwandtschaft..
Ich habe Deine Themen nicht allzu sehr verfolgt, weiß deswegen nicht, wie wahrscheinlich es ist, dass die Familie Müller doch katholisch war, aber ich würde das auf jeden Fall beachten. Vor allem bei solchen Familien ist es durchaus möglich, dass sie aufgrund örtlicher Begebenheiten vielleicht sogar in russisch-orthodoxe Kirchenbücher geschrieben wurden.

Ein Klassiker in Russland sind die Revisions- bzw. Volkszählungslisten. Ansonsten ist es eher schwierig. Ich würde gucken, ob sich vielleicht Personalakten oder ähnliches zu den Herren in Olviopol finden. Da wäre das Staatsarchiv Nikolajew zuständig.

Viele Grüße
Kleeschen

[Sneezy]

Zumindest weiß ich laut Heiratsurkunde, dass der James Oscar Müller evangelisch war. Nur ist dort nicht erwähnt, ob er lutherisch oder reformiert war. Es gab ja auch in den großen russischen Städten, wie z.B. Poltawa und Odessa auch viele deutsche Familien, die ganz normalen handwerklichen Berufen nachgegangen sind, ohne in irgendeiner Kolonie zu leben.

Eine ukrainische Genealogin hat schon angeblich alle alternativen Akten in Charkow durchsucht, einschließlich der Revisionslisten und hat komischerweise dort weder den Julius noch die Ottilie gefunden. Allerdings weiß ich nur nicht, ob diese Revisionslisten nur für die Stadt Charkow gelten oder auch das gesamte Gouvernement Charkow. Die ukrainische Genealogin hat folgende Akten eingesehen:


Fond 51- no entry (city census 1876, 1879)
Household books of Charkiv 1882, 1887,1892, (with taxes)
Documents on people who built houses in Charkiv 1878-1882.
Lists of Property owners of Charkow Gubernia 1870-1918 – no entry.
Lists of nobility, property owners and foreigners (late of 18 century-1920) – no entry.
Revision lists (Fond 31, Opis 141, 56705 foldres)-checked, till 1858.
Fond 3 Opis 282, 283, 285
Fond 45 Opis 5


Die Angabe in der Heiratsurkunde ist auch widersprüchlich, denn laut der Heirat von 1894 ist die Ottilie in Wassiljewka verstorben und in der Heirat von 1897 ist erwähnt, dass die Ottilie bereits verstorben ist und zuletzt wohnhaft in Charkow war. Das müsste darauf hindeuten, dass sich das Dorf Wassiljewka sich im Gouvernement Charkow befinden müsste und sie zwar in Wassiljewka verstorben ist, aber in die Kirchenbücher von Charkow eingetragen wurde und vermutlich auch in Charkow begraben sein müsste.


Aber wenn sie nicht aus Charkow kommen, woher kommen sie dann? Es muss ein Ort sein, der nah an Charkow und Moskau liegt und wo ebenfalls einige Deutsche gelebt haben müssten.
Am wahrscheinlichsten ist das Gouvernement Kursk, welches genau zwischen Charkow und Moskau liegt und wo auch einige Deutsche geleb haben und wo es auch mehrere Dörfer mit dem Namen Wassiljewka gibt.
Ich hoffe, dass ich die Ottilie noch in den Adelsbüchern der einzelnen russischen Provinzen finde. Denn der Genealoge aus Moskau hat die Ottilie leider nicht im zentralen RGIA in St. Petersburg gefunden, auch, weil die Fonds dort teilweise nur bis in die 1820er Jahre reichen. Die späteste Geburt habe ich aus dem Jahr 1831. Die Ottilie ist allerdings wahrscheinlich erst nach 1840 geboren. Und dann sind dort leider auch nur Söhne und keine Töcher genannt. Es wird dort nur eine einzige Tochter Leonora genannt. Und wahrscheinlich auch nur, weil sie die Zwillingsschwester eines Leon Twardowsky war, der im selben Jahr geboren ist. Könnte das daran liegen, dass diese Familie wirklich nur Söhne hatten oder werden dort im Allgemeinen nur die Stammreihe über die Söhne eingetragen? Wie soll man dann die Väter von Töchtern finden, wenn diese dort nicht eingetragen werden?
Und was ich auch nicht verstehe, woher der Vorname Ottilie kommt. Bisher habe ich nur deutsche Vornamen bei der Familie Twardowsky gefunden, die auch polnische und russische Varianten hatten, wie z.B. Theodor und Fjodor. Nur beim Namen Ottilie gibt es keine polnische oder russische Variante. Allerdings habe ich in den Adelsbüchern von St. Petersburg einen Gustav Severin v. Twardowsky gefunden, Sohn des Franz-Karls, Enkel des Foma Twardowsky. Das heißt, dass durchaus teilweise auch deutsche Vornamen vergeben wurden.
Der Vater der Ehefrau des Eduards v. Twardowski hieß auch Wilhelm Wincenty Strawinski.
Fast alle russischen Adeligen aus den Adelsbüchern von St. Petersburg mit dem namen Twardowsky kommen aus Litauen, Podolien, Wolhynien und Minsk. Also aus dem westlichen Grenzgebiets Russlands. Allerdings sind auch einige als Beamte in das zentrale Russland gezogen, da wo auch der Julius und die Ottilie gewohnt haben. Wie z.B. der Stanislaw, geboren 1826 in Smolwy, ist nach St. Petersburg umgezogen. Sein ältere Bruder ist in den Norden des Kaukasus gezogen. Alle diese Personen, welche weiter nach Osten gezogen sind, könnten die Väter der Ottilie sein. Da ich bisher allerdings nur von dem Stanislaw und seinem älteren Bruder weiß, dass sie umgezogen sind und dadurch, dass sie aufgrund des Alters nicht die Eltern der Ottilie sein können, dachte ich, dass es am wahrscheinlichsten ist, dass sie aus dem Gouvernement Cherson kommen. Also die Familie aus Oleviopol, da es auch zwischen Charkow und Cherson eine Eisenbahnstrecke gab.
Wo kann man eigentlich die Charkowsche-, Moskausche- und Chersonsche Gouvernmentszeitung einsehen? Diese wurden ab dem Jahr 1838 veröffentlicht.
Russisch: Харьковские губернские ведомости


Eine ähnliche Internetseite wie periodika.lv würde ich mir für russische Zeitschriften auch wünschen.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

[Kleeschen]

Du kannst erstmal davon ausgehen, dass er Lutheraner war. ABER könnte auch ein Elternteil katholisch gewesen sein oder seine Taufe wurde aufgrund Mangels eines evangelischen Pastors in ein katholisches KB geschrieben worden sein, hatte ich auch schon.

Revisionslisten sind üblicherweise nach Ort geführt worden. Eine Revisionsliste für das gesamte Gouvernement wäre auch zu umfangreich. Möglich ist aber, dass mehrere Orte in einem Buch zusammengefasst wurden. Deswegen kannst Du die Listen, in denen nur von "Charkiv" die Rede ist, als unwichtig verbuchen.

Ich verstehe die Heiratsurkunden so, dass die Mutter in Wasiliewka bei Charkow gestorben ist. Orte namens Wasiliewka gab es damals wie Sand am Meer, heutzutage sind viele dieser Orte umbenannt worden. Den Totenschein der Mutter wird er damals nicht vorgelegt haben müssen, dass die Beerdigung in der Stadt Charkow stattfand, halte ich für unwahrscheinlich. Andere Deutsche muss es in dem Ort auch nicht unbedingt gegeben haben...

Von russischem Adel habe ich überhaupt keine Ahnung.

Die Gouvernementszeitungen gibt es in russischen Bibliotheken auf Mikrofilm. Online habe ich die bisher noch nicht gesehen.

Viele Grüße
Kleeschen

[Sneezy]

Du hast Recht. Das Dorf Wassiljewka müsste in der Nähe von Charkow liegen. Weißt du, welche Dörfer früher einmal Wassiljewka hießen und später umbenannt wurden? In der Oblast Charkow gibt es ingesamt 3 Dörfer, von dem das nächste Dorf etwa 70 km von Charkow entfern liegt. Im Rajon Kubjansk gibt es auch zwei Dörfer mit dem Namen Wassiljewka, welche etwa 100 Kilometer von Charkow entfernt liegen. Eines dieser beiden Dörfer war eine mennonitische Kolonie, neben den beiden Dörfern Petrowka und Sergejewka. Hältst du es für möglich, dass der Julius Müller Oberverwalter in dem Dorf Wassiljewka war, bevor daraus eine Kolonie wurde? Und dass er vielleicht auch aufgrund seiner deutschen Herkunft sich dort für die deutschen Siedler eingesetzt hat und sie vielleicht sogar angeworben hat? Denn als Mitte des 19. Jh. in Russland die Leibeigenschaft abgeschafft worden ist, sind immer mehr russische Güter nicht mehr rentabel gewesen und deshalb hat man viel Land an die Kolonisten verkauft.
Es könnte auch sein, dass er eine eher untergeordnete Rolle gespielt hat. Als Oberverwalter hat er vermutlich dem russischen Gutsbesitzer aufgrund der schlechten finanziellen Lage dazu geraten, das Gut an die Kolonisten zuverkaufen.


Zu der Kolonie Wassiljewka (Wilhelmstal) bei Nikolajew ist folgendes erwähnt:


Die Kolonie lag etwa 50 km im SW von Nikolajew. Die evangelische Gemeindegehörte zum Kirchspiel Worms/Johannistal. Um 1870 wurde von der Großliebentaler Waisenkasse ein Gut von etwa 2.000 ha von einem russischen General Wassili im Beresaner Gebiet (Schwarzmeergebiet) gekauft. Es sollte der Ansiedlung von Zöglingen des Waisenhauses dienen. Da nicht genügend Zöglinge dazu bereit waren, erhielten auch andere Interessenten Siedlerstellen mit einer Größe von etwa 75 ha. zugewiesen. 1885 war das Gut unter 80 Familien aufgeteilt. 1885 wurde der ehemalige Gutshof abgerissen. Die Ziegel, das Holz sowie die Türen und Fenster wurden beim Bau des Bethauses verwendet. In dem Gebäude befanden sich auch die Schulräume. Zum Bau einer Schule ist es nie gekommen. Auf dem Gut lebten noch Anwohner griechischer Herkunft, deren Anwesen nach und nach von den Siedlern aufgekauft wurden. Der griechisch-orthodoxe Friedhof wurde bis 1924 genutzt.

So ähnlich könnte es auch in dem Dorf Wassiljewka im Gouvernement Charkow abgelaufen sein.

Denkst du, dass es über dieses Wassiljewka Akten gibt, wo ich den Julius und die Ottilie finden kann? Wie Revisionslisten oder Volkszählungen? Und wenn sie nicht in Charkow begraben wurde, ist es vielleicht möglich, heute noch ihr Grab auf dem Friedhof in Wassiljewka zu finden?


Und kennst du vielleicht jemanden, der sich gut mit dem russischen Adel auskennt? Denn bisher habe ich leider in diesem Forum noch niemanden gefunden, der mir weiterhelfen konnte.

https://chort.square7.ch/FB/D0275.html

https://chort.square7.ch/Buch/MJ/MJ03-10.htm

http://www.schuk.ru/1/orte/ortsv_w.pdf

[Kleeschen]

Hallo Balduin1297,

mit Stand 1864 gab es im Gouvernement Charkow 12 Orte namens Wasiljewka, einen Ort namens Wasiljewka bolschaja (Groß-Wasiljewka), 5 Orte namens Wasiljewskij und einen Ort namens Wasiljewskoje.

Wie die Gründung von Tochterkolonien im einzelnen ablief, weiß ich nicht. Sie war aber von Ort zu Ort anders. Teilweise wurden Orte gegründet, weil die vorherigen Kolonien nicht mehr bewohnbar waren, weil der Platz mangelte, etc.. Manchmal wurden Orte ihren Besitzern abgekauft, manchmal wurde auch leerer Boden neu bewirtschaftet.
Ob Dein Wasiljewka wirklich ein deutscher Ort war, kann ich Dir nicht beantworten. Dass im Gouvernement Charkow viele Deutsche gelebt haben sollen, habe ich bisher nicht gehört.

Wenn Deine Familie Müller im "mennonitischen" Wasiljewka lebte, so kann Dir vielleicht die Mennonitische Forschungsstelle Weierhof helfen. Frag vielleicht danach, ob die mehr Informationen zur Gründung des Ortes haben, ob sie auch Namen der Verwalter, etc. hatten, usw..

Viele Grüße
Kleeschen

[Sneezy]

Charkow hatte eine große deutsche Gemeinde. Die Deutschen hatten in Charkow fast alle wichtigen Schlüsselpositionen besetzt.
Hier gibt es auch eine Dokumentation über die ethnschen Deutschen von Charkow: https://www.youtube.com/watch?v=bL0YR7b1PPE&t=193s


Ich habe auch schon die Gesellschaft der Deutschen Wiedergeburt aus Charkow, die in der Dokumentation erwähnt wird, eine Email geschrieben. Nur leider konnten sie mir nicht weiterhelfen.
Und ich habe der Forschungsstelle jetzt eine Email geschickt und hoffe, dass sie mir auch weiterhelfen können.
Und warum bist du der Meinung, dass die Ottile nicht auf dem Kirchhof der lutherischen Gemeinde in Charkow begraben wurde? Hälst du es für möglich, dass es noch den Grabstein der Ottilie im Dorf Wassiljewka geben könnte?

[AndreasG]

Hallo Kleeschen,
kannst Du bitte nach Friedrich Heinrich Lorenz (Lorentz) schauen.
Er ist im 1890 in S. Petersburg gestorben. War mit Eva geb. Butz verheiratet.
Ein von den seinen Söhnen heißt Rudolph Karl Heinrich - geb am 21.05.1873 in S. Petersburg.

[nina1103]

Hallo Kleeschen!

Ich suche den Geburtseintrag sowie die Namen der Eltern meiner Urgroßmutter Luise Auguste Kraus(s)(e), geb. 12.08.1872 in Worms/Odessa.
Alles, was sich über google finden lässt, habe ich schon durchsucht.
Jetzt habe ich bei familysearch die Kirchenbücher gefunden und mich schon ein wenig eingelesen, leider fehlt der Jahrgang 1872.
Ist gerade dieser nicht erhalten geblieben?
Gibt es eventuell noch eine andere Möglichkeit, wo ich suchen/fragen kann?

Danke für deine Mühe
Gruß Nina