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  #41  
Alt 13.07.2019, 18:22
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Hallo Kurt!

Zitat:
Zitat von kalex1946 Beitrag anzeigen
Wann ist das geviertete Wappen mit dem gekrönten Löwen (evtl. auch mit gevierteter Helmzier zuerst in einem Siegel erschienen)?
Diese Frage kann ich Dir nicht beantworten. Eine diesbezügliche Anfrage beim Stadtarchiv von Köln ergab, daß die Siegelsammlung (noch) nicht (wieder) vollständig ist. Beim Einsturz des Archivs vor einigen Jahren gingen etliche Siegel verloren. Andere werden restauriert. Im Moment ist da nichts zu machen.

Die erste mir bekannte Darstellung des Questenbergischen Wappens findet sich auf dem Portrait der Cunera v. Heimbach, geb. Questenberg, welches um 1545 von de Bruyn gefertigt wurde. Ich habe vor zwei Jahren beim Wallraff-Richartz-Museum in Köln angefragt, ob ich eine Farbaufnahme dieses Portraits haben könne. Lieferbar waren s/w-Bilder. Farbaufnahmen müssten erst angefertigt werden, was einige Zeit dauert.

Ich habe vor längerer Zeit ein Foto des Portraits im Internet gesehen. Leider kann ich mich nicht entsinnen, ob das Wappen gold-blau oder blau-gold geviertet war. Die Aufnahme ist leider nicht mehr zu finden. Fest steht, daß es sich um das hier im Thread behandelte Wappen geht. Über eventuelle Abweichungen im Detail vermag ich im Moment keine Aussage zu treffen.

Die zentrale Frage ist ja immer noch, woher dieses Wappen stammt. Wer hat der Familie Questenberg wann dieses Wappen verliehen? Cunera v. Heimbach ist die Großtante der geadelten Brüder. Das Wappen existierte mindestens seit 1545, also fast 70 Jahre vor der Adelsbestätigung. Somit war es kein adeliges Wappen. Es sei denn, ein Vorfahr Cuneras wäre geadelt worden, ohne daß ein Dokument darüber vorliegt. Ich halte das aber für ausgeschlossen, denn Cuneras Vorfahren nennen sich nur Questenberg und es ist auch niemals von ihrem Adel die Rede. Nirgendwo findet sich ein Hinweis darauf, daß die Questenberg als (ur-)adelig angesehen werden, noch erheben sie selbst diesen Anspruch. Das geschieht erst, als die Brüder Questenberg am Wiener Hof bedeutende Ämter übernehmen.

Der einzige Questenberg, der sich selbst "von Questenberg" nannte, freilich ohne als solcher geboren zu sein, war Jacob Questenberg, der päpstliche Geheimschreiber, der um 1460 in Wernigerode zur Welt kam. Eine Verwandtschaft zu den Kölner Questenbergs ist nicht belegt, meiner Ansicht nach jedoch sehr wahrscheinlich. Die Kölner Questenbergs sind ja keine alte Kölner Familie, sondern im 15. Jahrhundert zugezogen.

Warum aber nannte sich Jacob Questenberg "von Questenberg"? Cui bono? Er stand in päpstlichen Diensten. Niemandem im Vatikan dürfte das interessiert oder gar beeindruckt haben. Sein Vater war, wie auch sein Großvater, Handwerker in Wernigerode. Ein Wappen haben sie nicht geführt, ebensowenig wie die ersten zwei Generationen in Köln, welche Siegel mit einem Kaufmannszeichen oder einer Hausmarke führten. Hätten Mitglieder der Familie in grauer Vorzeit zum Adel gehört, so hätten sie ein Wappen besessen, welches sie dann mit ziemlicher Sicherheit auch anstelle dieses Kaufmannszeichens geführt haben würden, selbst wenn sie aufgrund bürgerlicher Lebensumstände auf den Adel als solchen verzichtet hätten.

Wie seht Ihr das?

Viele Grüße
consanguineus
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Johann Heinrich Jonas ANDRAE, Pastor, * 1796 in Kutzleben

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Geändert von consanguineus (13.07.2019 um 20:34 Uhr)
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  #42  
Alt 13.07.2019, 20:42
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@ Gerd
Der Siebmacher ist wie allg. bekannt nicht immer zuverlässig.
Bei dem von Dir eingestellten Wappen https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN87102330X?tify={%22pages%22:[47],%22panX%22:0.443,%22panY%22:0.507,%22view%22:%22i nfo%22,%22zoom%22:1.31} steht als große Überschrift Grafen Freiherren und Herren! Da kann man sich aussuchen zu welchen Stand man das Wappen zählen will.

Hier z.B. wird das Freiherrliche Wappen in der Helmzier mit 6 Federn und von blau und gold in wechselden Farben geteilt beschrieben !
https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN830275746?tify={%22pages%22:[109],%22panX%22:0.306,%22panY%22:0.207,%22view%22:%22i nfo%22,%22zoom%22:1.635}

https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN830275746?tify={%22pages%22:[312,313],%22panX%22:1.487,%22panY%22:1.06,%22view%22:%22in fo%22,%22zoom%22:1.661}

Und in der Abbildung des ÖStA ist das Freiherrliche Wappen mit 7 Federn von blau und gold in wechselden Farben gespalten, beschrieben.
In der Wappenbeschreibung von 1613 ist nur von einen zurück geschlagenem Schwanz die Rede. In anderen Wappenbeschreibungen gibt es einen doppelten Schwanz.
https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=177344

Also alles sehr verwirrend, jedenfalls für mich !

Was sicher aus der Wappenbeschreibung von 1613 ist, das in der Helmzier 7 Federn zu sehen sind, davon die 3 mittleren golden und jeweils die 2 äußeren blau.
Das logische Vorgehen in Bezug der Wappenbesserung wäre jetzt nun, wie Kurt schon gesagt hat, alle 4 Adelsakten aus dem ÖStA von 1613, 1622, 1627, 1696, nebeneinander zu legen und sehen was die Wappenbeschreibung, wenn es denn die gibt, zu den Wappenbesserungen sagt.

@ consanguineus

Wenn Jacob Questenberg päpstlicher Geheimschreiber war könnte er auch gesiegelt haben.
Evtl. können hier Nachforschungen in Kirchenarchiven/Vatikanarchiv weiterhelfen.
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Herzliche Grüße
Dieter

Geändert von Duppauer (13.07.2019 um 20:46 Uhr)
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  #43  
Alt 13.07.2019, 20:53
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Zitat:
Zitat von Duppauer Beitrag anzeigen
Wenn Jacob Questenberg päpstlicher Geheimschreiber war könnte er auch gesiegelt haben.
Evtl. können hier Nachforschungen in Kirchenarchiven/Vatikanarchiv weiterhelfen.

Ich gebe zu, daß ich daran noch gar nicht gedacht habe. Aber dann hätte er doch mit Sicherheit nicht sein persönliches Siegel benutzt, sondern ein Dienstsiegel. Ich denke auch, daß sein persönliches Siegel, so er denn ein solches überhaupt hatte, heute bekannt wäre. Mit diesem Jacob Questenberg haben sich nämlich schon viele Historiker und andere Interessierte beschäftigt, auch in alten Zeiten. Irgendwie schien der Mann faszinierend gewesen zu sein. Es hat einige Zeit gedauert, bis man überhaupt realisiert hat, daß er nicht aus Freiberg stammte. Irgendjemand hat mal Freiberg in den Ring geworfen, und alle haben das dann so abgeschrieben. Jacob Questenberg selbst hat sich nie zu seiner Herkunft geäußert. Heute weiß man, daß seine Familie in Wernigerode verwurzelt war.
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  #44  
Alt 13.07.2019, 21:45
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Wenn sich schon so viele Forscher mit dem Jacob Questenberg beschäftigt haben, müsste ein entspr. Siegel eigentlich bekannt sein.
Früher gab es nicht die Dienstsiegel, wie wir sie im heutigem Sinne kennen.
Meistens wurde mit dem persönlichen Siegel gesiegelt.
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Herzliche Grüße
Dieter
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  #45  
Alt 13.07.2019, 22:26
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Ich kenne aus der Zeit auch keine Dienstsiegel, aber ich habe auch absolut keine Ahnung, wie dieser Punkt im Vatikan gehandhabt wurde. Der Papst war ja nicht irgendein kleiner Dorfgraf, dessen Dienstleute bei der Beurkundung der Geschäfte ihres Herrn ihr eigenes Siegel mitgebracht haben. Stellvertreter Christi auf Erden! Aber, wie gesagt, ich kenne mich nicht aus in Rom. Ohnehin bezweifele ich, daß man mir Zutritt zu den vatikanischen Archiven gestatten würde. Und das liegt nicht nur an meinem Gesangbuch...
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  #46  
Alt 13.07.2019, 22:44
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@ Dieter

Hier nochmals der Text zu den Straußenfedern aus der Lesehilfe


goldfarben Königlichen Cron geziert,
drauf erscheinet aufrechts neben=
einander Siben vberworffene Straus=
senfedern, deren die hintern drey vnd
mitterhalbe gelb, oder gold : vnd die
andern plaw oder Lasurfarb seind,
Alßdann (etc.)

Ich verstehe das als the drei linken (hinteren) Federn und die Hälfte der mittleren Feder sind gelb oder gold, und analog die drei rechten und die andere Hälfte der mittleren Feder sind blau, wie oben im Bild oder?

Gruß aus SC
Kurt

Geändert von kalex1946 (13.07.2019 um 22:46 Uhr)
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  #47  
Alt 13.07.2019, 23:08
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Hallo Kurt, ich sehe das genauso wie Du.

Viele Grüße
consanguineus
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  #48  
Alt 14.07.2019, 03:30
kalex1946 kalex1946 ist offline
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Hallo consanguineus

Du hast eine PN.

Gruß aus SC
Kurt
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  #49  
Alt 14.07.2019, 10:54
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@ Kurt,
danke für die Aufklärung zu den Straußenfedern in der Helmzier!

@ consanguineus,
sicherlich sind die Hürden für einen Besuch im vatikanischen Archiv hoch angelegt. Aber muß man das Archiv unbedingt besuchen reicht nicht eine Anfrage ob ein Siegel des Jacob Questenberg vorliegt aus ?

Ich habe mal zu Jacob Questenberg Tante Google befragt.
https://www.deutsche-biographie.de/sfz75408.html

Hier wird über einen Schriftverkehr mit Johannes Reuchlin berichtet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Reuchlin

Es gibt ein Pfortzheim ein Johannes Reuchlin Museum.
https://www.pforzheim.de/kultur/muse...-reuchlin.html

Und es gibt eine Forschungsgemeinschaft Reuchlin .

Vielleicht ist denen ja was bekannt über den Schriftwechsel Questenberg-Reuchlin und vielleicht finden sich dort Briefe die von Questenberg gesiegelt wurden.

Questenberg hatte ja auch nun noch zu anderen namenhaften Persönlickeiten Schriftverkehr.

Also die Möglichkeit das ein Siegel Questenbergs existiert, wenn auch nur gering, bestünde.
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Herzliche Grüße
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  #50  
Alt 20.07.2019, 13:11
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Hallo zusammen!

Mir geht gerade folgende Frage nicht aus dem Kopf: ist eine schwarze Figur auf gold-blauem Untergrund überhaupt möglich bzw. korrekt? Ich meine, das Heroldsamt Seiner Kaiserlichen Majestät wird sicherlich über jeden Zweifel erhaben sein und hätte das Wappen, welches die Questenbergs sich da einst zugelegt haben, im Falle eines groben Fehlers nicht bestätigt. Aber ich dachte immer, Farbe auf Farbe sei nicht statthaft. Warum geht es in diesem Falle?

Viele Grüße
consanguineus
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