Unbekanntes Siegel???????????

[Marco23]

hab von meinen großvater ein altes siegel gekriegt ünd würde gern mehr darüber erfahren! habe im internet nichts darüber gefunden!es siind zwei gekreuzte lanzen mit zwei kronen und eine inschrift am rand!!!! bild im anhang! wer was weiß bitte schreiben!!! oder wer weiß was das für eine schrift ist und was es heist!!!!

[gudrun]

Hallo,

ein Siegel ist in Spiegelschrift.
Nimm Siegel-Wachs und drück das Siegel da ein, vielleicht kannst Du da etwas lesen.
Ein Siegel wurde zum Versiegeln von Briefen benützt oder zum Siegeln von Urkunden.
Ich habe von meinem Großvater auch so ein Siegel und kein Mensch weiß, was es bedeuten soll.

Viele Grüße
Gudrun

[Hina]

Hallo Marco,
ich habe mal einen elektroischen Abdruck gemacht. Das geht schneller .
Entziffern kann ich das allerdings trotzdem nicht richtig.



Ein richtiges Wappen ist das allerdings nicht. Insofern wird es schwer werden, darüber etwas zu erfahren.

Viele Grüße
Hina

[Marco23]

ja es ist in Spiegelschrift habe es schon mit Siegelwachs probiert aber trotzdem nicht zu lesen! Die Kronen habe ich schon herausgefunden das es welche wie von einem Markgrafen sind bei Wikipedia! jeder Adelsstand hatte eine andere Krone! (Markgrafen, Fürsten, Grafen...) und ähnliche Siegel aus dem Internet und auch das Institut deutsche Ahnenforschung meinten es sei um 1000-1200 jahrhundert! und da es 30mm durchmesser hat und sehr aufwendig gearbeitet wurde müsste es ein Siegel von einer Person sein die ein höheren Stand hatte als ein normaler Bürger weil auch damals nicht jeder auf ein Siegel Kronen machen durfte!

[Hina]

Hallo Marco,
wer hat Dir denn diese unqualifizierte Auskunft gegeben? Die Schrift ist eine Fraktur, die gab es zu der Zeit noch überhaupt nicht. Die Kronen sind weit von einer Grafenkrone entfernt, es sind Laubkronen. Derer bedienten sich untitulierter Adel aber auch bürgerliche Familien. Wie bereits erwähnt, ist dies aber bei weitem kein Wappen einer Familie. Da fehlt so ziemlich alles, außer das Schild. Auf einem vernünftig gearbeiteten Petschaft ist zudem durchaus auch die Farbgebung durch entsprechende Schraffuren erkennbar. Auch das trifft hier nicht zu. Ein wirklich aufwändig gearbeitetes Siegel ist das auf keinen Fall, es ist äußerst grob angelegt, sieht eher sehr minderwertig aus, da es in Metall gegossen ist. Gut gearbeitete Petschaften sind in Stein graviert und sehr filigran gearbeitet.
Viele Grüße
Hina

[Marco23]

bist du Prof. bei dem Institut deutscher Ahnenforschung??? Zu dieser Zeit wurden dich noch nicht so aufwendig gearbeitet! es sind eindeutig Kronen! Drei große Zacken und zwei Perlen wenn du mal genauer hinguckst (mit Brille vieleicht mal versuchen)! Davon abgesehen steht bei Wikipedia das Bürgerliche oder Untitulierter Adel garnicht solch große Siegel hatten!!! Sodern wesentlich kleiner waren!!!! Das ist alles andere aber bestimmt keine Laubkrone da guck mal lieber noch mal genauer hin dann siehst du das das eindeutug Kronen sind!!! Davon abgesehen gibt es die Schrift schon länger (siehe Ägyptische Schrift/Zeichen oder Runenschrift) und dann google mal alte Siegel die auch um das 1000-1200 Jahrhundert sind da ist komischerweise auch Schrift drauf! Wie erklärst du dir das wenn es da noch keine schrift gab?????????

[Hina]

Hallo Marco,

Du kannst durchaus davon ausgehen, dass dieses Forum von Sachkundigen betrieben wird.

Ich bin mir sicher, dass Dir nicht bekannt ist, wie eine Laubkrone aussieht, sonst hättest Du bemerkt, dass Du genau diese beschrieben hast. Und da Du auch meinst, über die Schrift Bescheid zu wissen, ist mir jetzt nicht so ganz klar, wie wir Dummies Dir hier noch helfen könnten.

Viele Grüße
Hina

[Marco23]

Wie schon gesagt habe ich mich schon beim Institut deutscher Ahnenforschung erkundigt und die sagten das eine Markgrafenkrone sei und keine Laubkrone da das Institut aber die Quelle, den Baron Johannes v. Mirbach nicht mehr hat weil er verstorben ist und er der einzigste war der ein Wappenbilderalbum des Adels hatte können die nicht mehr darüber herrausfinden!!!!! ich möchte nur wissen woher es kommt und wer es bessesen hat!!!!

[gudrun]

Hallo Marco,

da hast Du Dich aber Hina gegenüber ziemlich rüpelhaft benommen.
Wir wären hier alle aufgeschmissen, ohne die Hilfe von Hina.
Wenn Hina Einwände hat, dann bestimmt nicht ohne Grund.
Dein Petschaft gefällt mir auch nicht so besonders gut.
Die sehen normalerweise schon sehr viel anders und besser aus.
Wenn Du sowieso alles besser weißt, warum dann die Frage?

Viele Grüße
Gudrun

[Hina]

Hallo Marco,

weder unser Heraldik- noch unser Adelsforum würde ohne die vielen Wappensammlungen existieren können. Gerade was die adeligen Geschlechter betrifft, sind sie gut erfasst u.a. in Siebmachers Wappenbüchern, im Armorial general von Rietsap u.a. auf die auch wir Zugriff haben. Zudem sind sie auch in den Univiersitäts- und Landesbibliotheken einsehbar. Das wäre also absolut nicht das Problem.

Das Problem ist, dass es kein vollständiges Wappen ist, denn hier fehlen Helm, Helmkrone oder -wulst, Helmdecke und Kleinod, was ein Wappen überhaupt erst zu einem Wappen macht. Das, was abgebildet ist, ist einzig ein Schild und damit allein ist es nicht identifizerbar. Es gibt tausende Wappen und in etlichen gleichen sich die Schilder, deshalb kann für eine Bestimmung immer nur das Vollwappen herangezogen werden. Zudem ist es auch wichtig, dass man weiß, welche Farben das Wappen hatte und das kann man anhand der Schraffur erkennen. Die fehlt aber hier. Somit besteht einfach keine Chance.

Viele Grüße
Hina

[hermie]

Guten Morgen,

also wenn ich mir das Siegel so anschaue (den Farbscan) und ein wenig vergrößer, sehe ich ein wenig Patina schimmern. (kann mich aber auch irren) Demnach könnte das Siegel oder Petschaft aus Kupfer sein. Eine "Krone" kann ich da allerdings nicht so recht erkennen. Auch nicht bei einer Vergrößerung. Der Zustand ist nicht gerade optimal.
Was die Schrift betrifft. Wenn man mal die Schriftzeichen genau unter die Lupe nimmt, sehen die Buchstaben nach "Kurentschrift" aus! http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Schrift
Es hat aber auch keiner bestritten das es im 1000-1200 Jahrhundert noch keine Schrift gegeben hat. Da hast Du etwas falsch verstanden. Vergrößer Dir das Siegel nochmal und suche Dir im Internet die Schrift und vergleiche die vorhandenen Buchstaben. Dann solltest Du es auch sehen.
Im übrigen war der Ton gegenüber Hina nicht so toll gewählt. Aber das war sicherlich ein Versehen von Dir?

Gruss Hermie

[Marco23]

Ich habe schon wegen der schrift geguckt aber nichts rausgefunden!!! Am unteren ende der Lanzen sind dich Kronen! hier noch mal eine Vergrößerung!!! Es ist aus Bronze!!! der Zustand ist recht gut sieht nur auf den Bild schlechter aus als es ist und ich habe es auch noch nicht sauber gemacht!!!

[Billet]

grummel....

bist du Prof. bei dem Institut deutscher Ahnenforschung??? Zu dieser Zeit wurden dich noch nicht so aufwendig gearbeitet! es sind eindeutig Kronen! Drei große Zacken und zwei Perlen wenn du mal genauer hinguckst (mit Brille vieleicht mal versuchen)! Davon abgesehen steht bei Wikipedia das Bürgerliche oder Untitulierter Adel garnicht solch große Siegel hatten!!! Sodern wesentlich kleiner waren!!!! Das ist alles andere aber bestimmt keine Laubkrone da guck mal lieber noch mal genauer hin dann siehst du das das eindeutug Kronen sind!!! Davon abgesehen gibt es die Schrift schon länger (siehe Ägyptische Schrift/Zeichen oder Runenschrift) und dann google mal alte Siegel die auch um das 1000-1200 Jahrhundert sind da ist komischerweise auch Schrift drauf! Wie erklärst du dir das wenn es da noch keine schrift gab?????????

Ich glaube es geht los

Sie erwarten hier Hilfestellung und bedienen sich derartigem Umgangston
Man kann über alles diskutieren, dann aber mit vernünftigen Argumenten und nicht mit solchem rüpelhaftem Benehmen
Ich hätte Sie rausgefeuert

Im übrigen stimme ich HINA zu.

[Jensus]

Ich glaube es geht los

Sie erwarten hier Hilfestellung und bedienen sich derartigem Umgangston
Man kann über alles diskutieren, dann aber mit vernünftigen Argumenten und nicht mit solchem rüpelhaftem Benehmen
Ich hätte Sie rausgefeuert

Im übrigen stimme ich HINA zu.

... dem stimme ich vollkommen zu! Danke und Gruss Jens

[Marco23]

Hier der Text aus Wikipedia über die Krone die auf dem Siegel ist!!!!!!
Die Helmkrone ist eine auf den Wappenhelmen befindliche Krone, die der Verbindung von Helm und Helmkleinod dient. Sie stand ursprünglich nur den Adelswappen zu und musste speziell verliehen werden. Sie besteht aus fünf sichtbaren Zacken, deren mittlere und die beiden äußeren blattartig gebildet sind. Die beiden anderen Zacken tragen oftmals je eine Perle. Die Helmkrone darf nicht mit der Rangkrone verwechselt werden, denn im Gegensatz zu dieser kann die Helmkrone nicht allein mit dem Wappenschild stehen.

Muster einer Helmkrone


Ursprünglich war sie eine Königs- und Prinzenkrone, die dann der Adel für sich beanspruchte. Im 14./15 Jahrhundert tauchte die Helmkrone allerdings auch bei diversen Patrizierfamilien auf und wurde von diesen unangefochten geführt.