Familie Gottgeb in Angermund und Hellefeld und ?

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  • Weltatlas
    Erfahrener Benutzer
    • 27.08.2020
    • 138

    #46
    Hallo Ralf,

    danke für Infos!

    Dass der Name Schni(t)zeler häufiger im Rheinland vorkommt, war uns an anderer Stelle auch schon aufgefallen. Und der Name "Hagfeldt" ist auch schon an anderer Stelle aufgetaucht: die Mutter der Ehefrau von Anton Gottgeb, Anna Maria Schillings, war eine geborene Hagfelt. Vielleicht sind das auch nur Zufälle, wenn es sich um zwei in der Gegend um Angermund ansässige Familien handelte. Aber das werden wir hoffentlich herausfinden, wenn das OFB Angermund/Kalkum/Rath wieder vorliegt.

    Vor einigen Wochen hatte ich das OFB Kaiserswerth/Wittlaer vorliegen. Jois Gottgeb und Christina Schnizele haben nicht in Wittlaer geheiratet. Die Spuren der Gottgebs in Wittlaer sind eher jüngeren Datums. Dort starb Gottgeb Sr. (Ehemann von Christina Schnizeler) 1797, eine Tochter von Anton Gottgeb/Anna Maria Schillings wurde 1792 dort getauft und Kinder von ihnen heirateten in Wittlaer. Es scheint also so gewesen zu sein, dass die Familie Gottgeb zuerst im Einzugsbereich der Kirche von Angermund lebte und erst später in den der Kirche von Wittlaer zog. Als die Tochter 1792 in Wittlaer getauft wurde, war als Wohnort "Rahm" angegeben.

    Wenn ich mich richtig erinnere, so war uns der Name "Schnizeler" noch nicht bekannt, als ich das OFB Kaiserswerth/Wittlaer vorliegen hatte. Insofern weiß ich nicht, ob sie nicht dort im Sterberegister aufgelistet gewesen war. Aber ich hatte das komplette Sterberegister nach einer "uxor Joes Gottgeb" o.ä. abgesucht und nichts gefunden. Darum vermute ich, dass sie starb, als die Familie noch im Einzugsbereich von Angermund lebte. Deshalb liegt meine große Hoffnung ja auf dem OFB Angermund. Wir haben ja auch noch im Totenindex von FS für das Jahr 1771 eine "Christina Godgeb", die identifiziert werden möchte!

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    Viele Grüße
    Konstantin

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    • Weltatlas
      Erfahrener Benutzer
      • 27.08.2020
      • 138

      #47
      Hallo zusammen,

      das OFB Angermund/Kalkum/Rath ist angekommen. Die schlechte Nachricht gleich vorweg: es hilft auch nicht weiter!

      Anders als beim Namensindex bei FS für das KB Angermund ist im OFB Angermund/Kalkum/Rath keine "Christina Godgeb" aufgeführt, sondern eine Ch[ristina] Schnizeler/Schnitzler, die am 18.12.1771 starb und am 19.12.1771 in Angermund beerdigt wurde. Ergänzt ist der Hinweis "uxor Jo Godgeb mercenarius". Keine Angabe über das Alter oder die Herkunft. Sollte der Herausgeber des OFB nicht wichtige Infos unterschlagen haben, was ich nicht glaube, dann ist in Angermund für die Frage nach der Herkunft der Gottgebs nichts mehr zu holen.

      Aus der Berufsangabe "mercenarius" von Gottgeb Sr. wissen wir zumindest jetzt, dass er nicht sofort als "servus in Groß-Winkelhausen" arbeitete, was sein Beruf zum Zeitpunkt seines Todes 1797 war. Es ist also anzunehmen, dass die Familie Gottgeb/Schnitzer nicht vom sauerländischen Hellefeld nach Angermund kam, da sie ihrem herrschaftlichen Arbeitgeber folgte.

      Es gibt zwar mehere Familien in Angermund mit dem Namen Schnitzeler, doch gibt es keinen Hinweis darauf, dass die Ehefrau von Gottgeb Sr. mit diesen verwandt war. Im OFB sind überdies keine Sterbefälle unter dem Namen Gottgeb verzeichnet, die nicht der Enkelgeneration Gottgeb/Schnitzler zugeordnet werden können.

      Im Moment sehe ich aufgrund der Datenlage keine Möglichkeit, beim Gottgeb-Problem weiter zu kommen. Es bleibt auf die Digitalisierung des KB des sauerländischen Hellefeld zu warten, um zu sehen, ob dort evtl. eine Heirat von Johannes Gottgeb und Christina Schnitzer stattgefunden hat oder neben der Taufe des namenlosen Kindes 1748 noch weitere Kindstaufen stattfanden.

      Ich möchte mich bei allen bedanken, die sich hier (und bei den anderen Threads zum Thema Gottgeb) beteiligt haben, vor allem, weil sich das Gottgeb-Problem als doch sehr zäh erwiesen hat!

      Viele Grüße
      Konstantin

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      • Xylander
        Erfahrener Benutzer
        • 30.10.2009
        • 6447

        #48
        Hallo Konstantin,

        danke, dass Du uns auf dem Laufenden hältst, und wirklich schade, aber ein bisschen Hoffnung besteht noch. Warum schließt Du aus mercenarius (laut navigium I Tagelöhner, Mietling II Söldner), dass die Familie nicht direkt nach Angermund kam?

        Viele Grüße
        Peter

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        • Weltatlas
          Erfahrener Benutzer
          • 27.08.2020
          • 138

          #49
          Hallo Peter,

          ja, die Hoffnung gebe ich nicht auf - und sei es, dass irgendwann jemand einen Zufallsfund macht.
          Die Quellen für Angermund sind übrigens doch noch nicht so ganz versiegt. Nicht zu vergessen ist das noch nicht erschlossene Taufbuch von Angermund 1704-1808, das im Stadtarchiv Düsseldorf liegt. Dort müsste die Taufe des zweiten Sohnes Johannes verzeichnet sein. Eventuell wird dort noch eine Angabe zur Herkunft gemacht.

          Was den "mercenarius" betrifft: Wir hatten ja mal kurze Zeit die Hypothese, dass Gottgeb Sr. bereits in Hellefeld in Diensten stand bei den Herrschaften des Gutes Groß-Winkelhausen. Da ging es um die Geburt auf Reisen, die einen Zwischenstopp des Paares in Hellefeld zur Folge gehabt hätte. Auf diese Hypothese hatte ich mich ungenannt bezogen, aber meinen Satz etwas unglücklich formuliert: Der Grund, dass die Familie Gottgeb/Schnitzler von Hellefeld nach Angermund kam, war nicht der, dass sie ihrem Arbeitgeber gefolgt waren. Ansonsten wäre er schon 1771 als "servus in Groß-Winkelhausen" geführt worden.

          Unabhängig davon: Die Frage, ob es zwischen Hellefeld und Angermund nicht noch eine weitere Zwischenstation gab, können wir noch immer nicht ausschließen - wenn man die Geburt des Kindes in Hellefeld 1748 und die spätmöglichste Geburt des zweiten Sohnes in Angermund (1756) nimmt, dann haben wir ein doch recht großes Zeitfenster, in dem das Trio noch woanders gewesen sein kann.

          Viele Grüße
          Konstantin

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          • Xylander
            Erfahrener Benutzer
            • 30.10.2009
            • 6447

            #50
            Zitat von Weltatlas Beitrag anzeigen
            Unabhängig davon: Die Frage, ob es zwischen Hellefeld und Angermund nicht noch eine weitere Zwischenstation gab, können wir noch immer nicht ausschließen - wenn man die Geburt des Kindes in Hellefeld 1748 und die spätmöglichste Geburt des zweiten Sohnes in Angermund (1756) nimmt, dann haben wir ein doch recht großes Zeitfenster, in dem das Trio noch woanders gewesen sein kann.
            Viele Grüße
            Konstantin
            Hallo Konstantin,
            das sehe ich ganz genau so. Und danke für die Erläuterung.
            Viele Grüße
            Peter

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            • Weltatlas
              Erfahrener Benutzer
              • 27.08.2020
              • 138

              #51
              Hallo zusammen,

              durch die in den letzten Tagen vermehrt online gestellten KB, ist auch das KB von Wittlaer hochgespült worden. Nun ist der Sterbeeintrag von Johann Gottgeb (aka Gottgeb Sr.) vom 22. Januar 1797 einsehbar:



              Eine Herkunftsangabe gibt es hier leider auch nicht und die Eltern werden als unbekannt angegeben. Anders als im OFB Kaiserswerth/Wittlaer steht hier nicht "servus in Großwinkelhausen", sondern der Ausdruck "famulus". Die Frage ist, ob man daraus etwas über die soziale Stellung von Gottgeb Sr. ableiten kann, oder ob es nur der Versuch des Pfarrers war, gebildet zu wirken.

              Achtung, jetzt wird es unseriös:
              Wir hatten ja eine Häufung des FN Gottgeb im Elsass gehabt. Dort findet sich ein "Jean Gottgeb", der 1711 geboren wurde und über dessen Verbleib zumindest bei Geneanet nichts vermerkt ist.



              Er könnte 1797 gut als 87jährig, wie im Sterbeeintrag vermerkt, durchgegangen sein. Jetzt müssen wir diesem elsässischen Jean Gottgeb nur noch eine Christina Schnitzler als Frau unterschieben und das Gottgeb-Problem ist gelöst...

              Viele Grüße
              Konstantin

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              • Christian40489
                Erfahrener Benutzer
                • 25.03.2008
                • 1685

                #52
                Hallo Konstantin,
                zum "Famulus" kann ich etwas seriöses beitragen: als solcher wurde im Mittelalter ein Unfreier bezeichnet, der zu einem besonders ehrenvollen Dienst bestellt worden war (z.B. durch seinen Grundherrn).
                Der Geneanet-Eintrag ist ein interessante Spur. Für den Beweis, dass der Angermunder und der Elsässer Namensträger identisch ist, braucht man aber eine entsprechende Quelle. Vielleicht findet die sich ja, wenn Du die Originalquellen studierst.
                Weiterhin viel Erfolg bei diesem Puzzle.
                Viele Grüße von Christian, der ein Angermunder ist.
                suche für mein Projekt www.Familienforschung-Freisewinkel.de alles zum Namen Freisewinkel, Fresewinkel, Friesewinkel.

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                • Weltatlas
                  Erfahrener Benutzer
                  • 27.08.2020
                  • 138

                  #53
                  Hallo Christian,

                  diese Lesart des "famulus" ist die häufigste, die man so findet, bezieht sich aber irgendwie immer auf mittelalterliche Verhältnisse. Insofern bin ich mir unschlüssig, inwieweit man dies auf die Zeit um 1800 übertragen kann. Im Zedler-Lexikon von 1735 (Bd. 9, Sp. 210) wird sogar hervorgehoben, dass der "famulus" ein freier Mensch ist, der entweder gegen Lohn oder gegen Kost und Logis bei seinem Chef arbeitet:

                  https://www.zedler-lexikon.de/index....teiformat=1%27)

                  Um mehr ein Gefühl für die Bedeutung des Wortes zu bekommen, habe ich im Münchener Digitalisierungszentrum gestöbert. Davon ausgehend würde ich mit Blick auf den konkreten Fall von Johannes Gottgeb im Dienste der von Hatzfeld auf dem Rittergut Groß-Winkelhausen den "famulus" verstehen als:

                  einen Bediensteten, der entweder gegen Lohn oder Kost und Logis für seinen Herren arbeitet, zu dem er (wie ein Knappe und anders als ein Knecht) auch in einem persönlich-privaten Verhältnis steht. Dieses Verhältnis dürfte ein Treueverhältnis gewesen sein, das mitunter an eine Freundschaft heranreicht, aber aufgrund von Standesunterschieden keine Freundschaft sein kann. D.h. der "famulus" bringt seinem Herrn zwar abends die Flasche Wein, trinkt aber nicht mit. Anders als der "servus" wird er bei seinem Herrn nicht Fußabtreter sein. Sein Zuständigkeitsbereich leitet sich aus diesem persönlichen Verhältnis ab, d.h. er macht nicht die schwere Arbeit eines Knechts, sondern unterstützt seinen Herrn bei der Bewältigung seines persönlichen Alltags, ähnlich einem Privatsekretär, aber ohne die geschäftlichen administrativen Aufgaben. Das wäre dann auch etwas, was ein Mann von 85+ wie Johannes Gottgeb als Tätigkeit hätte ausüben können.

                  Vielleicht gibt es diese Unterschiede zum Diener und Knecht, die ich da gesehen habe, auch nicht.

                  Viele Grüße
                  Konstantin

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                  • Christian40489
                    Erfahrener Benutzer
                    • 25.03.2008
                    • 1685

                    #54
                    Hallo Konstantin,
                    eine derart fein differenzierte Bedeutung von "famulus" im Vergleich zu "servus" ist aus sprachlicher Sicht nicht nachzuweisen. Beide bedeuten zugleich Diener und Knecht. Es scheint, dass bei famulus der Bedeutungsschwerpunkt für die Römer eher auf Diener, bei servus eher auf Knecht lag. Wir reden aber vom Latein eines Kirchenmannes im Deutschland um 1800. Insofern wäre ich sehr zurückhaltend, allein aus dem Begriff Mutmaßungen zur genaueren Tätigkeit des Johannes Gottgeb anzustellen. Natürlich kann es so gewesen sein, wie Du es skizzierst, aber es ist nicht zu belegen. Grundsätzlich ist aber festzuhalten, dass es auch in der Dienerschaft feine Hierarcheabstufungen gab.
                    Schöne Grüße
                    Christian
                    suche für mein Projekt www.Familienforschung-Freisewinkel.de alles zum Namen Freisewinkel, Fresewinkel, Friesewinkel.

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                    • Weltatlas
                      Erfahrener Benutzer
                      • 27.08.2020
                      • 138

                      #55
                      Hallo Christian,

                      es ist mir durchaus bewusst, dass ich da sehr viel und frei interpretiert habe und natürlich haben wir keine Anhaltspunkte, dass es so war. Und, wie du schreibst, lassen sich meine Gedanken aus dem Sprachlichen her nicht ableiten. Es war eher ein Versuch, aus dem Textkorpus des MDZ heraus ein soziales Verhältnis einer uns doch recht fernen Zeit zu fassen. Und selbst wenn man unterstellt, dass meine Deutung in irgendeiner Weise den damaligen Stand eines "famulus" trifft, so ist es immer noch möglich, dass es im konkreten Fall des Johannes Gottgeb anders war, er tatsächlich nur ein Knecht war, und uns der Pfarrer durch seine Wortwahl einen völlig falschen Eindruck gab.

                      Es wäre schon interessant, wenn es eine Studie über die Hierarchien auf einem Rittergut um 1800 aus dieser Gegend gäbe.

                      Viele Grüße
                      Konstantin

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                      • Christian40489
                        Erfahrener Benutzer
                        • 25.03.2008
                        • 1685

                        #56
                        ... nur eine recht allgemeine Erläuterung, aber vielleicht trotzdem hilfreich:
                        https://de.wikipedia.org/wiki/Dienstbote Stichwort Dienstbotenhierarchien (dazu ziemlich weit nach unten scrollen).
                        suche für mein Projekt www.Familienforschung-Freisewinkel.de alles zum Namen Freisewinkel, Fresewinkel, Friesewinkel.

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