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  #61  
Alt 28.08.2020, 17:19
Juergen Juergen ist offline
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Hallo Balduin1297

Zitat:
... Ich finde es seltsam, dass die Ehefrau des Rudolph Hartmanns auch mit den drei Buchstaben "Har" wie auch beim Namen Hartmann beginnt und dass beim Namen des Pflegevaters der Ottilie auch der erste Buchstabe ein H ist und der dritte Buchstabe ein r. Nur der zweite Buchstabe ist ein e statt ein a.
Du beziehst Dich hier auf den Pflegevater der Ottilie Namens HEROLDT vs. HARTMANN?
Was soll denn daran seltsam sein?

Konntest Du denn den Pflegevater der Ottilie Namens HEROLD(T) sonst noch in irgendwelchen KIrchenbüchern
finden?

Der war ja wohl auch Gutsverwalter. Daher suchtest Du ja nach diesen ominösen
Gütern, wo er tätig war.

P.S. Ist schon wie verhext, wenn Du die fehlenden Einträge nicht finden kannst.

Gruß Juergen

Geändert von Juergen (28.08.2020 um 17:21 Uhr)
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  #62  
Alt 28.08.2020, 18:23
Balduin1297 Balduin1297 ist gerade online männlich
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Vielleicht sind die Ähnlichkeiten der Nachnamen auch nur Zufall. Ich finde es trotzdem etwas seltsam.
Ja, das ist wirklich leider alles ziemliches Pech. Das ist leider der einzige Kirchenbucheintrag zum Leopold Georg Heroldt, den ich gefunden habe.
Er hat auch nicht mit seiner Ehefrau in Riga gewohnt, da das Kind ja auch in der Wohnung des Oberpriors Thiel getauft wurde und nicht wie sonst üblich in der Wohnung der Eltern. Ich gehe auch stark davon aus, dass der Leopold Georg Herold aus Ostpreußen kommt, da der Vorname Leopold zu dieser Zeit dort sehr häufig vorkommt.
Aber wie der Ludwig Johann und der Leopold Georg sich kennengelernt haben könnten, weiß ich auch nicht.
Die einzige Möglichkeit, noch etwas herauszufinden, besteht darin, alle Kirchenbücher von Kurland, Livland, Litauen und Ostpreußen in dieser Zeit zu durchsuchen. Leider sind ja speziell in Ostpreußen viele Kirchenbücher verschollen.
Ich habe aber einen Georg Ludwig Leopoldt gefunden, der von 1787-1823 Pfarrer von Uderwangen war. Uderwangen liegt nur etwa 30 km vom vermuteten Gut Tengen entfernt, wo der Leopold Georg Oberverwalter war.
Die Kirchenbücher von Uderwangen sind von 1668-1874 beim Reichssippenamt verfügbar. Diese Kirchenbücher des Reichssippenamt kann ja auch bei Ancestry einsehen. Weiß jemand, ob dort auch Ostpreußen enthalten ist? Denn ich habe leider den Georg Ludwig Heroldt bei Ancestry nicht gefunden.
Ich werde bald versuchen die Kirchenbücher selbst bei den Mormonen zu durchsuchen. Der Georg Ludwig muss einfach sein Vater sein. Was auch hier auffallend ist derselbe Vorname des Ludwig Heroldts und des Ludwig Hartmanns und der derselbe Vorname des Sohnes Georg. Und was auch interessant ist, dass er auch Heroldt heißt und nicht die häufigere Variante Herold. Ich hoffe auch sehr, dass er auch dort seine Ehefrau Jeannette Dorothea Zeibig geheiratet hat und dass dort auch die Ottilie getauft wurde.
Und das würde auch Sinn machen, dass sein Vater Pfarrer war, da er sozusagen die gemeinnützige Tradition seines Vaters fortsetzt, indem er der Pflegevater von unerwünschten vorehelichen Kindern eines Adeligen wird und sie wie seine eigenen Kinder behandelt.
Erwähnung von Georg Ludwig Heroldt: https://de.wikipedia.org/wiki/Tschechowo_(Kaliningrad)

Es gab auch eine ostpreußische Adelsfamilie mit Namen Herold: http://home.foni.net/~adelsforschung/ostpr00.htm

Geändert von Balduin1297 (30.08.2020 um 17:41 Uhr)
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  #63  
Alt 29.08.2020, 20:29
Balduin1297 Balduin1297 ist gerade online männlich
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Ich bin mir mittlerweile sicher, dass der Leopold Georg Heroldt der leibliche Vater der Ottilie sein muss. Denn ansonsten hätte es denselben Eintrag wie beim Ludwig Bruno auch bei der Ottilie gegeben. Der Ludwig stand auf jeden Fall in der Schuld des Georg Leopold. Vor allem weil er sich um den vorehelichen Sohn Ludwig Bruno gekümmert hat. Oder sie waren Freunde oder Verwandte. Der Ludwig hat also die Ottilie adoptiert.
Die Ottilie wurde zwar in Riga geboren, aber geboren ist sie in Ostpreußen. Denn ihr Vater Leopold Georg war wahrscheinlich aus geschäftlichen Gründen in Riga und ist dann wieder nach Ostpreußen zurückgegangen. Ähnlich wie beim Oberverwalter Julius Müller, der für kurze Zeit in Kiew und Moskau war. Ein paar Monate später ist dann die Ottilie in Ostpreußen getauft wurden. Und dass passt auch sehr viel besser, da auch der Julius Müller preußischer Untertan war.

Geändert von Balduin1297 (30.08.2020 um 17:39 Uhr)
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  #64  
Alt 30.08.2020, 13:51
Juergen Juergen ist offline
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Hallo Balduin1297,

Zitat:
... Denn ich habe leider den Georg Ludwig Heroldt bei Ancestry nicht gefunden. ...
Zumindest des Pfarrers George Ludwich Herold Heirat 1787 ist bei ancestry online.
--> https://www.ancestry.de/imageviewer/...ue&pId=7496159

hier ein Sohn des Pfarrers HEROLD in Uderwangen, getauft 1793
Ludwig August Theodor Herold
--> https://www.ancestry.de/imageviewer/...ue&pId=8940986

Eine Tochter Friederike Wilhelmine Konstanze Herold heiratet 1807 einen königl. Domänen Beatmen in Uderwangen Friedrich Soeppliedt
https://www.ancestry.de/imageviewer/...&pId=907827625

Dort übrigens nur HEROLD geschrieben ohne dt.
Was damals auch gar nichts zu sagen hatte, denn der Pfarrer schrieb die Namen, wie er meinte den FN schreiben zu müssen.

Ich würde jedenfalls beide Namens-Varianten suchen.

Ein teil-Stammbaum bei ancestry mit
Ludwig August Herold
Geburt 6 JUL 1793 • Uderwangen
Tod 25 SEP 1869 • Reichenberg

Vater:
George Ludwig Herold
1752–1823
Geburt 23 SEP 1752 • Canditten
Tod 9 AUG 1823 • Uderwangen

Scan des Sterbeeintrags auch online
--> https://www.ancestry.de/imageviewer/...ue&pId=8289733

Ein Sohn namens Georg Leopold Heroldt des Pfarrers ist online nicht zu finden, oder findest Du den?

Viel Erfolg noch,
Juergen

Geändert von Juergen (30.08.2020 um 14:36 Uhr)
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  #65  
Alt 30.08.2020, 18:10
Balduin1297 Balduin1297 ist gerade online männlich
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Vielen Dank. Ich habe nur noch die Taufe der Constanze Friederike Wilhelmine Herold gefunden, die am 26.10.1789 in Uderwangen geboren wurde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Pfarrer Georg Ludwig Herold nur zwei Kinder hatte, mit vier Jahren Altersunterschied.
Und eigentlich hätte das so gut gepasst, da auch der Georg Ludwig im September geboren ist, wie auch der Julius Müller und sein Vater Conrad Müller.
Die Ehefrau des Pfarrer Herolds war ja wegen Erbschaftsangelegenheiten in Königsberg und deswegen ist ihr Sohn im Jahr 1793 in Kneiphof in Königsberg geboren und dort getauft. Allerdings wurde er gleichzeitig seltsamerweise auch in Uderwangen wahrscheinlich auch von seinem eigenen Vater als Pfarrer getauft.
Vielleicht ist auch der Leopold Georg/George auf einer Reise geboren und in einem anderen Ort getauft. Und vielleicht weil der Vater gerade beruflich sehr beschäftigt war, hatte er vielleicht keine Zeit, seinen Sohn noch ein zweites Mal in Uderwangen zu taufen. Oder er sah keinen Grund mehr darin, dies zu tun.
Hat jemand vielleicht noch eine Idee, doch noch etwas herauszufinden?

Geändert von Balduin1297 (30.08.2020 um 18:17 Uhr)
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  #66  
Alt 02.09.2020, 11:20
Balduin1297 Balduin1297 ist gerade online männlich
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Ich habe übrigens das reformierte Kirchenbuch von Riga nochmal durchsucht und dabei ist mir aufgefallen, dass der älteste eheliche Sohn Johann Adolph Hartmann schon am 5.10.1829 geboren ist. Und bei einer Taufe aus dem Jahr 1832 wird bei der Mutter der Name Julianne Jacobine Cjharlotte Elisabeth Zahn genannt. Es handelt sich also bei der Julianne Jacobine und der Julianne Charlotte Elisabeth um dieselbe Person und sie hatte also ingesamt 4 Vornamen.
Und dann ist mir noch aufgefallen, dass beim Ludwig derselbe Nachname wie bei der Ottilie angegeben wird: Hartmann von Twardowsky. Nur manchmal wird der Name Hartmann durchgetrichen und hinter den Namen von Twardowsky als "genannt Hartmann" bezeichnet.
Die entsprechenden Taufeinträge befinden sich im Anhang.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Geburt-1829.jpg (253,3 KB, 4x aufgerufen)
Dateityp: jpg Geburt-1831.jpg (252,3 KB, 1x aufgerufen)
Dateityp: jpg Geburt-1832.jpg (254,6 KB, 1x aufgerufen)
Dateityp: jpg Geburt-1834.jpg (254,2 KB, 1x aufgerufen)
Dateityp: jpg Geburt-1837.jpg (258,3 KB, 2x aufgerufen)
__________________
Dauersuche in Litauen, Kurland, Livland, Weißrussland, Ukraine und Russland:
Oberverwalter August Gustav Julius Müller
Ottilie Charlotte Müller, geb. Hartmann von Twardowsky
Oberverwalter Leopold Georg Heroldt
Jeannette Dorothea Heroldt, geb. Zeibig
Beamter der Steuerverwaltung in Riga Ludwig Johann Hartmann von Twardowsky
Julianne Jacobine Charlotte Elisabeth Hartmann von Twardowsky, geb. Zahn

Geändert von Balduin1297 (02.09.2020 um 11:26 Uhr)
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  #67  
Alt 18.09.2020, 12:34
Balduin1297 Balduin1297 ist gerade online männlich
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Ich habe nochmal nachgedacht, warum die Ottilie nicht im Taufregister von Riga eingetragen worden ist, obwohl sie am 17.5.1825 in Riga geboren ist.
Sie könnte natürlich ein ganz normales eheliches Kind des Ludwig sein und die Taufe wurde einfach vom Pfarrer vergessen einzutragen und die Eltern haben einfach nicht weiter nachgefragt, was ja auch manchmal vorkommt, denn auch Pfarrer machen Fehler. Was dafür spricht ist der Nachname der Ottilie Hartmann von Twardowsky, dass die Ottilie in Riga geboren ist und die Tatsache, dass der Ludwig die einzige Person in dieser Zeit in Riga mit dem Namen Hartmann von Twardowsky war. Und auch, dass auch vom Alter her der Ludwig (34 Jahre im Jahr 1825) und seine Ehefrau (20 Jahre im Jahr 1825) die Eltern der Ottilie sein könnten. Allerdings halte ich das für unwahrscheinlich, da der Pfarrer dann ja auch die Taufe ihres Bruders Friedrich Rudolph Hartmann vergessen hat einzutragen, der wohl eher auch der leibliche Sohn des Leopold Georg war
Sie könnte natürlich auch ein uneheliches Kind des Ludwig mit einer anderen Frau gewesen sein. Denn die Juliane Jacobine Charlotte Elisabeth Zahn war auch im Jahr 1825 gerade mal 20 Jahre alt, also vermutlich zu jung, da sie erst ein Jahr später volljährig wurde. Später wurde sie von ihrem Vater Ludwig als sein Kind anerkannt und legitimiert. Und die Pfarrer haben ja auch manchmal vergessen, Taufen einzutragen und vielleicht wurde ja bei der Ottilie, da sie kein voreheliches Kind war, die Taufe absichtlich nicht eingetragen. Das könnte auch der Grund sein, warum die Ottilie bei dem Leopold Georg Heroldt und nicht bei ihrem leiblichen Vater Ludwig aufgewachsen ist.
Allerdings halte ich das für unwahrscheinlich, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass der Julius Müller ein uneheliches Kind geheiratet hat. Denn er hätte sonst niemals eine so große Karriere als Oberverwalter von fürstlichen Familien machen können, wenn seine Ehefrau unehelich gewesen wäre. Deshalb muss die Ottilie die Tochter des Leopold Georg Heroldt sein, da auch er Oberverwalter war. Durch ihren echten leiblichen Vater Leopold Georg Heroldt hat sie schon als Kind Kontakte zu den höchsten Kreisen in der russischen Gesellschaft gesammelt. Denn ohne seine Ehefrau hätte der Julius Müller als preußischer Untertan wohl niemals eine so große Karriere machen können, da seine Ehefrau eine Deutschbaltin und russische Untertanin war.
Dann spricht noch die Benennung des zweitältesten und drittältesten Sohnes nach dem Leopold Georg auch dafür, dass der Leopold Georg der leibliche Vater der Ottilie sein muss.
Und die Ottilie war lutherisch und nicht reformiert wie der Ludwig und alle seine Kinder. Auch das spricht dafür, dass der Leopold Georg der leibliche Vater der Ottilie war.
Die Ottilie ist nur während eines Geschäftstermines in Riga geboren und wurde auf dem Gut geboren, wo der Leopold Georg als Oberverwalter gearbeitet hat. Vermutlich auf den Tengerschen Gütern, dessen genaue Lage ich immer noch suche. Und das passt auch sehr gut, denn der Sohn der Ottilie namens Hermann Alexander wurde erst nach 8 Monaten getauft, weshalb die Familie Müller da recht flexibel ist, was das angeht. Und der Sohn des Kunstgärtners zu Jakoblitsch, den der Julius eingestellt hatte, wurde auf dem Gut Tschurilowo geboren und ist in Jakoblitsch getauft worden. Beide Orte lagen etwa mehr als 200 km voneinander entfernt.
Nur das einzige, was nicht dafür spricht, dass der Leopold Georg der leibliche Vater der Ottilie ist, ist der Nachname der Ottilie.
Denn sie hat den Nachnamen von dem Ludwig bekommen. Aber es könnte sein, dass der Ludwig in der Schuld des Leopold Georg stand, da dieser sich eine Zeit lang um den vorehelichen Sohn des Ludwigs namens Ludwig Bruno gekümmert hat. Der Ludwig hat also wahrscheinlich dem Leopold Georg versprochen, dass falls er früh sterben sollte, er sich um seine Kinder kümmert. Allerdings kann der Leopold Georg frühestens ab 1840 verstorben sein, als die Ottilie etwa 16 Jahre alt war, denn erst ab dieser Zeit ist der Julius nach Russland ausgewandert und über den Beruf haben sie sich dann kennengelernt.
Nur was ich seltsam finde, ist, dass die Ottilie dann gleich adoptiert wurde und den Nachnamen des Ludwig bekommen hat. Denn es hätte eigentlich ausgereicht, wenn er der Vormund oder Pflegevater geworden wäre.
Leider kenne ich mich mit dem Adoptionsrecht in Russland nicht aus.
Vielleicht hat ja jemand noch andere Ideen?
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Geändert von Balduin1297 (18.09.2020 um 13:06 Uhr)
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  #68  
Alt Gestern, 17:44
Balduin1297 Balduin1297 ist gerade online männlich
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Ich konnte nun doch noch das Rätsel lösen. Ich habe jetzt nochmal nachgedacht und bin darauf gekommen, dass es damals so gewesen sein muss:

Die Ottilie Charlotte, ihr Bruder Friedrich Rudolph und vielleicht auch noch ihre Schwester Johanna, die allerdings auch die eheliche Tochter des Ludwigs namens Henriette Johanna Maria sein könnte, waren uneheliche Kinder des Ludwig.
Die Ottilie ist im Jahr 1825 geboren und ihr Bruder Rudolph ist wahrscheinlich im Jahr 1826 geboren. Ihre Mutter könnte eine dritte Schwester der Juliane Jacobine Charlotte Elisabeth Zahn und der Emilie Rosalie Zahn sein, die kurz nach ihrer Geburt gestorben ist.
Kurz nach ihrer Geburt hat er dann seine beiden unehlichen Kinder in die Obhut des Oberverwalters und Pflegevaters Leopold Georg Heroldt gegeben, der ihm versprochen hat, sich gut um seine beiden Kinder zu kümmern.
Er hat sie dann mit auf seine Güter (Tengersche/Tangersche Güter) genommen, wo er sie im zuständigen Kirchspiel unter seinem Namen getauft hat. Damit hatte der Ludwig den Makel der unehelichen Kinder erstmal los.
Später hat der Leopold Georg sich auch um den vorehelichen Sohn Ludwig Bruno gekümmert, der aber durch die spätere Heirat seiner Eltern legitimiert wurde. Diese Art der Legitimation nennt sich legitimation per subsequens matrimonium. Auch die Ottilie und der Rudolph wurden später von ihrem Vater legitimiert und als seine Kinder anerkannt, um ihnen eine bessere Zukunft zu garantieren. Sie haben dadurch auch den Nachnamen ihres Vaters bekommen. Diese Art der Legitimation nennt sich Legitimatio per rescriptum principis. Vermutlich war auch der Oberverwalter Julius Müller der Grund, der die Ottilie über die Arbeit ihres Pflegevaters kennengelernt hat und sie nur geheiratet hätte, wenn sie vorher legitimiert wird.
Eigentlich passt diese unkonventionelle Weise sehr gut zum Julius, da seine Mutter sich von ihrem vorigen Ehemannes scheiden ließ.
Die Legitimierung von unehelichen Kindern musste immer offiziell beim Gericht beantragt werden. Ich wollte deshalb noch in Riga schauen, ob es dort noch entsprechende Gerichtsakten gibt.
Der Leopold Georg konnte gar nicht ihr leiblicher Vater sein, da er ansonsten schon gestorben sein müsste, als die Ottilie noch ihr Kind gewesen wäre, damit der Ludwig sie adoptiert hätte. Und dann hätte sie den Julius gar nicht über die Arbeit kennenlernen können. Und auch aus den anderen genannten Gründen.
Und auch der Ludwig Bruno wurde vom Pflegevater Leopold Georg der lutherischen Domkirche getauft. Das heißt, die Konfession lässt keinen Schluss auf den Vater zu. Das lag auch daran, dass für die Taufe die Mutter und der Pflegevater zuständig war und wenn beide lutherisch waren, wurde auch das Kind lutherisch getauft. Und beide Ehefrauen des Ludwig waren lutherisch, nur der Ludwig selbst war reformiert.

Ich habe außerdem erfahren, dass bei unehelichen Kindern immer ein Pflegevater geben musste und das war dann der Leopold Georg.
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Geändert von Balduin1297 (Gestern um 18:15 Uhr)
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  #69  
Alt Gestern, 18:55
Juergen Juergen ist offline
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Hallo Balduin,

gibt es eigentlich noch lebende Nachfahren der v. HARTMANN Linie, an der
Du anschließt?

Wenn ja könntest Du einen DNA Gentest machen, nur müssen die das dann
auch wollen.
Vielleicht erhälst Du dann die letzte Bestätigung, Deiner Forschungen.
Praktisch kenne ich mich mit sowas aber nicht aus.

Es gibt ja schon existierende DNA Datenbanken, Gleichgesinnter.
Vielfach aber von heutigen US-Amerikanern.

Gruß Juergen

Geändert von Juergen (Gestern um 18:57 Uhr)
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  #70  
Alt Gestern, 19:30
Balduin1297 Balduin1297 ist gerade online männlich
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Vielen Dank. Ein DNA Test wäre wirklich eine gute Idee. Ich habe bereits einen DNA Test bei My Heritage machen lassen. Im Genealogischen Handbuch des Adels werden einige heutige Nachkommen genannt. Der nächste Nachkomme wäre ein Nachkomme des älteren Bruders des Ludwig Johann namens Dobrogost Matthias. Er ist der aktuelle Besitzer des Schlosses Kobylniki, welches heute ein Hotel ist.
Es wurde im Jahr 1887 von den Nachkommen des Dobrogost Matthias Twardowski gebaut.
Ich kann ihn leider nur über das Hotel kontaktieren.
Am besten wäre es natürlich, die Nachkommen des Ludwig zu kontaktieren. Leider komme ich da aus Datenschutzgründen nicht weiter.
Dann wäre es zumindest eine Verwandtschaft sechsten Grades. Aber die Nachkommen des Dobrogost Matthias sind dann nur noch Verwandtschaft siebten Grades und ich weiß deshalb gar nicht, ob man über eine so entfernte Verwandtschaft überhaupt verlässliche DNA-Ergebnisse herausfinden kann. Denn soweit ist die DNA-Forschung da leider noch nicht. Ein Vaterschaftstest gilt als sicher, aber alles darüber hinaus ist schwierig zu 100% zu beweisen.
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